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Re: Gottes neue Welt

von LittleC am 08.11.2020 01:52

Hallo Steffen, hallo auch an alle Mitdiskutierenden!

 

Lieber Steffen, Du hast in Deiner Nachricht gleich mehrere Fragen aufgeworfen:
a) Wann wird das Reich Gottes aufgerichtet?
b) Was wird das Reich Gottes bewirken?
c) Wie musst Du Dich / wie muss man sich verhalten, um diese Herrschaft zu erleben?

Ich sehe diese Dinge nicht ganz so "buchstabengetreu", wie sie häufig streng aus der Bibel heraus gelesen und interpretiert werden. Für mich sieht vieles in der Zeit, in der wir jetzt leben, ganz anders aus:

In einem anderen Thread ging es um die Zeit bzw. um die "Ewigkeit Gottes".
Ich bin davon überzeugt, dass das "Reich Gottes" nicht erst aufgerichtet wird, sondern dass wir uns immer schon mitten drin befinden. Für Gott gibt es nämlich keinen Anfang und kein Ende von Existenz und Zeit. Gott, und damit auch alles, was durch IHN und aus IHM entstanden ist, entsteht und wieder vergeht, ist ewig und damit zeitlos. Es unterliegt nur einem stetigen, unendlichen Wandel.

Ich denke, wenn das Leben aus unserem Körper weicht, dann wird unser Geist, unsere Seele unmittelbar in den Geist Gottes übergehen und dort den von IHM für jedes Wesen bestimmten Ort finden.
Und weil Gott in der für IHN unendlichen "Zeit" immer allgegenwärtig ist, wird der "Übergang" der Seelen in den Geist Gottes von IHM aus auch nicht mehr zeitlich differenziert sein; darin sehe ich das "Ereignis" der Wiederkunft des Herrn, besser: der Rückkehr in das "Reich Gottes".

Jeder Mensch und jedes lebende Wesen wird mit dem Tod die Herrschaft Gottes "erleben".
Welches Verhalten zu Lebzeiten im Sinne Gottes, unseres Schöpfers ist, das hat Jesus in seiner Lehre ziemlich eindeutig zum Ausdruck gebracht. Nur, die Menschheit hat es bis heute nicht begriffen.

Und die von Dir zitierten Vorzeichen des Weltendes sind nach meiner Überzeugung nichts anderes, als niedergeschriebene Überlegungen zu den künftigen "Abläufen in der Welt", mit denen die Menschen bis zu ihrem Lebensende konfrontiert sein werden. So sehe ich das...

Die Auslegungen zur phantasievollen Offenbarung im Beitrag von Christian (BibleDictionary = BibelWörterbuch) erscheinen mir persönlich etwas zu straff und unrealistisch (reine Theologie).
Fakten und Erkenntnisse in unserer Zeit werden dabei völlig ignoriert.
Aber darüber könnte man einen eigenen Themenstrang nach dem anderen eröffnen.

LG von LC

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von JeanS am 08.11.2020 01:19

@ bibleDictionary: Du schriebst:

Du scheinst offenbar zu glauben, dass der Vater/Gott der Pharisäer, die sich ja als Jünger Mose bezeichneten mit Gott, dem himmlischen Vater unseres Herrn Jesus identisch gewesen sei.


Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind für die alle Aufforderungen zu Verbrennungen oder Steinigungen von Menschen für dies und das okay, weil es jemand sagte, der behauptete Gott Israels zu sein? Das Töten von Brüdern, Freunden als Treuebeweis soll göttlich sein? Okay weil angeblich göttlicher Befehl? Es fielen 3000 Mann dieser bestialischen Forderung zum Opfer. 

Gott lehrte durch den Mund seines Sohnes Jesus, dass man dessen Jünger an der gelebten Liebe untereinander erkennt. 

Warum wohl heissen gemäss Jesus alle Friedfertigen und  welche Frieden stiften, Kinder Gottes?  Der Vater/Gott der Pharisäer forderte das Téten und tötete selber, ja sogar mit aus ihm ausgehendem Feuer  das gleich zwei Mal. Und das nur, weil 2 falsches Feuer brachten und 250 sich gegen Mose auflehnten.
Für Dich ist das okay, weil Du ja glaubst es sei Gott gewesen der dies tat. 

Wenn fundamentalistische Islamisten vom Heiligen Krieg reden, sagt du wohl auch, das gibt es nicht. Aber wenn in der Bibel die Israeliten zu Kriegsgemetzel aufgefordert werden, dann schriebst Du doch tatsächlich das sei so quasi richtig in Ordnung und  nicht dasselbe, wie wenn Menschen von sich aus so handeln würden.

Ich erinnere mich an einen Fall, wobei ein tiefgläubiger Christ seinen Sohn tötete, weil er ihm ungehorsam, womöglich in der Pubertät war. Reue kannte der Mörder seines Sohnes nicht im Gegenteil. Er brachte doch glatt als Verteidigung hervor, es sei Gottes Wille gewesen. stünde in der Bibel, und es sei somit richtig gewesen den unfolgsamen Sohn zu töten. 5 Mose 21.21. 

Du weisst, ja, dass alle Lehren Jesus nicht nur von ihm persönlich sind, sondern von dem der ihn gesandt hat dies zu lehren und die Menschen aufforderte, auf Jesus zu hören.


Ich bin zeitlebens der Ansicht, dass wer wissen will was Gott von den Menschen will, man sich an Jesus Christus Vorgaben hierfür hält. Der Bote lehrte NUR was der Sender ihm auftrug zu lehren.

Und da Jesus ausdrücklich Verzicht bezüglich Vergelten von Bösem mit Bösem lehrte und Mose aber von seinem HERRN weitergabm man solle jemanden so verletzen wie dieser verletzte also Augo um Auge. dann kann ja unmöglich der Gesetzgeber von Aug eum Auge der Sender von Jesus sein.

Welche Version zählt denn bei Dir? AT-Gesetzlichkeiten die zu Lieblosigkeiten auforderten waren und sind für Jesus Nachfolger vollkommen ungültig. Die Gebote zählen natürlich, daran hielt sich Jesus ja auch im Gegensatz zu.....jemandem der sie wohl zitierte aber selber nicht daran hielt.

Es waren nicht nur die Gnostiker die Gegensätzlichkeiten bezüglich Gottverständnissen bei Mose und durch Jesus vermittelt feststellten.  Für ALLE Christen sollte doch Jesus als alleingültiger Masstab für wahre Göttlichkeit im AT und NT gelten. 

Wie man die Gesetze und Propheten des Senders von Jesus, also dem allein wahren Gott, den er mit Vater im Himmel ansprach und nicht mit Jahwe erfüllt weisst Du ja schon nehme ich an. Man soll seine Mitmenschen so behandeln wie man es sich von ihnen wünscht. 

Und dass die Liebe zu Gott also dem wahrhaftigen den sie gemäss Johannes erst wirklich durch Jesus kennenlernten 1. Johannes 5,20 und zum Nächsten das 1. und 2. Hauptgebot ist und die Gülitigkeit der  bisher verkündeten Gesetze und die Propheten von diesen abhängig ist, wirst Du als Bibledictionary wohl auch schon gelesen haben. Gelesen ja, aber ob verstanden?

Du vertrittst hier jedenfalls NICHT das durch Jesus Christus offenbarte Gottverständnis wenn Du es richtig findest,  für dies und das Menschen selber zu töten und Tötungen zu fordern.

Du schriebst, wenn jener "Gott" sowas anordne oder tue dann sei dies in Ordnung. Warum hat denn Jesus jemand statt zu töten, auferweckt? Warum hat denn Jesus statt Behinderte zu diskriminieren sie geheilt, sogar am Sabbat? Warum hat Jesus denn Wasser in Wein verwandelt und nicht in stinikes Blut in dem Fische en gros starben?

Die Frage von Jonas finde ich mehr als berechtigt. Ich nehme an, dass es für ihn auch keinen andern Gottesglauben gibt, als den durch Jesus Christus vermittelten. Für Dich offenbar leider Gottes nicht. Kann sich ja noch ändern, Gott ist barmherzig, also bezogen auf den Vater im Himmel.

Gruss JeanS

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Burgen am 08.11.2020 00:39

Es ist schade, dass du, liebe Dörte, dich abgemeldet hast. Du hast so viel Frogemut und Frische hier hineingebracht. 

Vielleicht meldest du dich ja nach einer Pause irgendwann wieder.


Zum Thema fand ich gerade in Lukas "Lehren über Vergebung und Glauben" als Überschrift einen Absatz:  
Lukas 17,1-4 Neues Leben Bibel

1 Eines Tages sagte Jesus zu seinen Jüngern: " Es wird immer Versuchungen geben, diezum Bösen verführen, doch schlimm wird es erst dem Menschen ergehen, der andere zur Sünde verleitet.
2 Es wäre besser, mit einem großen Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen zu werden, als die Strafe dafürerleiden zu müssen, dass man einem dieser Kleinen Schaden zugefügt hat.
3 Ich warne euch ! wenn dein Bruder sündigt, dann ermahne ihn, und wenn er Reue zeigt und von seinem Weg umkehrt, vergib ihm.
4 Undwenn er dir sieben Mal am Tag unrecht tut und jedes Mal umkehrt und um Vergebung bittet, vergib ihm."

Interessant finde ich, in welchem Zusammenhang diese Worte Jesu gesagt werden.
Zuvor lesen wir in der Schrift dies Geschehendes armen Lazarusauf Abrahams Schoß und dem reichen Mann im Totenreich.
Ein recht interessantes Gespräch, wie ich finde.

Und im Anschluss auf die obigen Worte Jesus über Vergebung, dass die Jünger Jesus um mehr Glauben bitten.

Das zeigt uns auch einerseits, wie die Menschen in Jesus Umfeld ein Empfinden darüber haben, dass sie eben nicht so reinen Herzens sind, wie sie vielleicht dachten. Sie merken, dass ihnen der Glaube fehlt. Und andererseits, dass es darauf ankommt, den rechten Glauben auch anzuwenden.
Das rechte Tun im Vertrauen darauf, dass Jesus die Kraft dafür schenkt.

Dies richtige Tun bedeutet jedoch nicht, eine gute Leistung zu vollbringen, die dann von Abba, Vater belohnt wird, so als ob jemand Punkte sammeln würde.
Andererseits stärkt sich unser Glaube, indem wir eben tun, was zählt, nämlich Liebe üben, auch oder sogar, wenn der andere dies scheinbar nicht "verdient oder wert ist".

Das ist nämlich gar nicht so einfach, denn es geht keinesfalls darum, sich alles gefallen zu lassen. Vielmehr ist es so, wenn ich, als der Vergeben wollende, im Reinen bin, kommt sicherlich der Zeitpunkt, den anderen mit seinem verletzenden Fehlverhalten in Liebe zu konfrontieren.

Das ist vielleicht einfacher, wenn die betroffenen Menschen eine gute Bindung zueinander haben. Es geht ja nicht darum Recht haben zu wollen. Ist eine Beziehung jedoch eben nur eine Beziehung, ohne eine verbindliche Bindung voll Vertrauen in Gegenseitigkeit, mag eine Konfrontation nur noch mehr verletzen.

Das jedoch dürfte keine spontane Sache sein, sondern im Einklang mit Jesus Führung.


 

Re: Gottes neue Welt

von Merciful am 07.11.2020 22:57

Klingt doch ganz ähnlich.

Merciful

Re: Gottes neue Welt

von pray am 07.11.2020 21:10

Hallo zusammen,

 

kann man es vielleicht auch so sehen?:

Ein Reich hat ja immer einen König bzw. Herrscher. Wenn ich das für mich bete, denke ich eher so, dass Gott in meinem Herzen Seine Herrschaft aufrichtet. Aber natürlich auch auf der Erde und im Himmel Sein Wille geschieht. Ich habe da noch nicht so das Friedensreich oder die Ewigkeit im Sinn.

Jesus sagte, dass das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist und mitten unter euch ist. Andere übersetzen "inwändig in euch" (Lukas17,21) .

Lt Römer 14,17 ist das Reich Gottes Friede und Freude im Heiigen Geist, ja, so ist das, wenn Jesus durch seinen Geist in unsern Herzen wohnt.

 

Lieber Steffen, schön, dass du dich hier angemeldet hast und herzlich willkommen,

du fragst, wie du dich verhalten musst. Dazu könnte man nun gaaaaanz weit ausholen, daher würde ich dich gern fragen, was Jesus für dich bedeutet.

Re: Gottes neue Welt

von Merciful am 07.11.2020 17:53

Re: Muss man dem Anderen vergeben, auch wenn es ihn nicht reut?

von Sternenreiterin am 07.11.2020 15:17

....

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Sternenreiterin am 07.11.2020 15:13

danke an Jonas für seine ausführlichen Erläuterungen!

Daher möchte ich nur ergänzen, was mir ebenfalls wichtig wurde bei dem "Völkermord":
Es wurden Menschen gerichtet, die dem Moloch dienten - Brandopfer von Kindern und Babys waren an der Tagesordnung.

Massenhaft Kinder und Babys dem Vok Israel zuordnen, die selber Kinder und Kindeskinder hatten?
Grausamer, sie mit dem Schwert schnell zu töten als sie dem Opferkult auszusetzen, bei dem sie elendig schreiend in furchtbaren Todesqualen
getötet wurden? Oder miterleben "durften" und mussten, also aushalten mussten, wie es an ihren Geschwistern geschah?

Mir gruselt es bei dem Gedanken, was dieses Volk getan hat ehe Gott "die Nase voll hatte" und es beendet hat - das grausame Tun.
Ein Volk hat die Israeliten reingelegt und ist deshalb verschont worden, und was war das Ergebnis?
Sie haben die Israelis Gott abtrünnig gemacht, ihren Heiden - und Götzenkult eingeführt, usw. .....

Mit diesen Menschen wird immer wieder Mitleid gezeigt ob des kompletten Völkermordes an ihnen aufgrund ihrer grausamen Sünden ohne Umkehr (siehe oben) und gesagt, das kann Gott nicht gewollt haben.
Ja meinen denn diese Menschen, dass er den grausamen Brandopferkult an kleinen Kindern und Babys gewollt hat oder noch länger hätte erdulden sollen?

Rhetorische Frage, denn ich kann mir nicht vorstellen dass jemand sie mit "ja" beantworten würde .....

Dass nun Gnadenzeit herrscht und die "Weizenhalme" und die "Spreu" zusammen aufwachsen bis zum Gericht, das ist ja auch wiederum vielen nicht Recht die über die menschengemachte Ungerechtigkeit in der Welt klagen die Gott zulässt .....

Liebe Grüße
Sternenreiterin

Re: Gottes neue Welt

von BibleDictionary am 07.11.2020 14:27

Hallo, Steffen!

 

Tja, wann richtet Gott seine Herrschaft auf?

Die Frage lässt sich nicht so leicht beantworten, weil zunächst erst einmal geklärt werden muss, um welche Herrschaft es konkret geht – denn Gott herrscht in verschiedener Hinsicht.

Zum einen ist Gott der Schöpfer und Erhalter der Welt, die er erschaffen hat, und herrscht über die Schöpfung: Sie folgt beständig den Gesetzmäßigkeiten, die er ihr auferlegt hat.

Gott herrscht sogar über das Böse – in dem Sinne, dass sich jeder Widerstand gegen Gott nur innerhalb der von Gott gewährten Grenzen abspielen kann. Niemals hat das Böse einen Wirkungsraum, der so weitreichend wäre, dass Gottes Beschlüsse durchkreuzt werden könnten. Martin Luther hat den Satan zu Recht als Gottes »Kettenhund« bezeichnet: Ja, der Hund kann beißen, aber er ist an einer starken Kette, die nur so weit reicht, wie der Herr des Hauses es zulässt.

Ferner herrscht Gott in einer besonderen Weise im Leben derer, die an Jesus Christus glauben: Alle, die an ihn glauben, sind »Gottes Kinder« (Joh 1,12), was nichts anderes bedeutet als dass in ihnen der Heilige Geist lebt (Röm 8,14.16-17). Sie sind »von neuem geboren« (Joh 3,3.7) oder »wiedergeboren« (1Petr 1,3.23). Sie sind nicht mehr geistlich tot und in Feindschaft gegen Gott, sondern Gott hat sie mit sich durch das Opfer seines Sohnes am Kreuz auf Golgatha versöhnt (Eph 2,1.4-6). Darum können sie nun »Abba, lieber Vater«, zu Gott sagen (Röm 8,15; Gal 4,6) und werden bei der Wiederkunft Jesu, da sie ja im Geist bereits lebendig gemacht sind, auch leiblich auferstehen bzw. verwandelt werden, um auch leiblich ins ewige Leben einzugehen (Röm 8,11; 1. Kor 15,51-52; 1. Thess 4,15-17).

Dann ist von einer tausendjährigen Herrschaft Jesu Christi mit seinen Heiligen die Rede (Offb 20,1-6). Dieses Millennium platziert die Offenbarung (insofern man sie chronologisch versteht) zwischen die Wiederkunft Jesu Christi (19,11-21) und das Endgericht (20,7-15).

Dem schließt sich die ewige Herrschaft Gottes, der neue Himmel und die neue Erde, an (Jes 65,17.21-23.25; Offb 21,1-7).

Unsere Bitte: »Dein Reich komme!« (Mt 6,10), betrifft in letzter Konsequenz die ewige Herrschaft Gottes, welche die Welt erneuern und für immer verwandeln wird. Wichtig ist, zu verstehen, dass diese Herrschaft Gottes bereits begonnen hat, und zwar mit der Auferstehung und Erhöhung Jesu Christi, was auch zum Hinauswurf des Satans aus der Himmelswelt geführt hat (Joh 12,31; Offb 12,5.7-11). Dieses Reich ist noch nicht vollendet, aber die Herrschaft Jesu Christi ist bereits angebrochen.

Liebe Grüße

Christian

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von BibleDictionary am 07.11.2020 13:58

@Jonas:

 

Der Versuch, den Sender gegen den Boten auszuspielen, kann nicht gelingen. Was Mose niederschrieb, entsprang ja eben gerade nicht seinem eigenen Gutdünken, sondern er schrieb nieder, was Gott als Anweisung gegeben hatte. Du nennst es eine »vermeintliche Anordnung Gottes«, meine Wenigkeit hingegen glaubt, dass Gott höchstpersönlich die von Dir aus Dtn 20,16–17 zitierte Anweisung gegeben hat.

Die Botschaft Jesu von der alttestamentlichen Gottesoffenbarung als getrennt zu betrachten, das haben zum Ende der apostolischen Ära und besonders in den zwei Jahrhunderten danach bereits die »Gnostiker« versucht, vor denen der Apostel Paulus den von ihm eingesetzten Hirten Timotheus mit den Worten gewarnt hat:

»O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, und gehe den heillosen, nichtigen Geschwätzen und Streitsätzen der fälschlich sogenannten ›Erkenntnis‹ aus dem Weg« (1Tim 6,20).

Der Apostel Johannes bezeichnete besagte Irrlehrer gar als »Antichristen« (1Joh 2,18.22; 2Joh 7).

Der Versuch, Gott Jahwe im Alten Testament und Jesus Christus im Neuen Testament als gegensätzlich zu betrachten (wie dies bereits die »Gnostiker« versucht haben), geht nicht auf, denn Jesus bezieht sich, wenn er von seinem Vater spricht, ausdrücklich auf den Gott, den die Juden verehrt haben (Joh 8,42.54–55). Nicht zuletzt ist die Brücke zwischen dem Alten Testament und dem Messias, dem Christus, in seinem Namen erkennbar, heißt doch »Jesus« (hebr. Jeschua) nichts anderes als »Jahwe rettet«. Und wie bereits aufgezeigt, ist das Neue Testament nicht weniger zimperlich als das Alte. Und die von Jesus proklamierte Nächstenliebe war ebenfalls nichts Neues, auch diese wurzelt im Alten Testament (Lev 19,18; vgl. Gal 5,14; Jak 2,8).

Was Du als »Völkermord« bezeichnest, wäre nur dann ein Mord gewesen, wenn es sich dabei um eine Handlung gehandelt hätte, die menschlichen Ursprungs gewesen wäre. Den Menschen untereinander hat Gott ausdrücklich das Gebot gegeben: »Du sollst nicht töten« (Ex 20,13; Dtn 5,17). Wenn Gott selbst aber dergestalt Gericht ausgeübt hat, dass es den Gerichteten das Leben gekostet hat – und wenn sein Werkzeug dazu die Kriegsführung Israels gewesen ist –, dann handelt es sich eben nicht um Mord. Gott kann überhaupt niemanden ermorden, weil er jederzeit das Recht hat, das Leben, das er einem Menschen gegeben hat, wieder zurückzufordern. Wenn Gott tötet, kann es also per se kein Mord sein, weil Gott es ist, der tötet. Begriffe wie »Sünde«, »Schuld«, »Schuldigkeit« (i. S. v. Verantwortung ggü. jemandem) oder »Buße« sind allein schon durch das Gottsein Gottes auf ihn nicht anwendbar. »Recht« ist auch nicht eine autonome Größe, an der sich alles (auch Gottes Handeln) messen lassen kann; sondern was Recht ist, das ist deshalb Recht, weil Gott es ist, der festgelegt hat, dass es Recht ist.

Wenn Gott daher den Israeliten in einem bestimmten heilsgeschichtlich relevanten Kontext die Anweisung gegeben hat, die heidnischen Völker aus Kanaan zu vertreiben und (so sie sich nicht haben vertreiben lassen wollen) zu töten, dann habe ich damit ebenso wenig Probleme wie mit der Tatsache, dass Gott die gefallenen Engel ohne Option auf Buße und Versöhnung ein für allemal aus der Himmelswelt verbannt hat (2Petr 2,4; Jud 6–7; Offb 12,7–9). Auch ist es für mich ebenso problemlos wie der Umstand, dass Gott die Generation Noahs mit Ausnahme von acht Menschen in einer globalen Flut ertränkt hat (Mt 24,38–39; 2Petr 2,5). Und auch die Einäscherung von Sodom und Gomorra (Lk 17,28–30.32.34) bereitet mir keinerlei Probleme. Gott ist Gott, und er weiß, was er tut und warum er es tut. Mir ist er keine Antwort schuldig, und er muss sein Handeln niemandem gegenüber rechtfertigen.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem alttestamentlichen Bundesvolk Israel und der neutestamentlichen Gemeinde besteht darin, dass dem alttestamentlichen Bundesvolk gewisse Landverheißungen galten. Israel war ethnisch gesehen ein einziges Volk, und dieses Volk hatte von Gott ein Moral-, ein Sitten- und ein Zeremonialgesetz erhalten. Aufgrund dieser Tatsachen war es notwendig, gewisse Anweisungen zu bekommen, die wir als neutestamentliche Gemeinde heute nicht bekommen könnten: Wir sind ein Volk bestehend aus Gliedern vieler Völker. Wir verhalten uns entsprechend den Gesetzen der jeweiligen Länder, in denen wir leben – es sei denn, dass gewisse Gesetze dem moralischen Willen Gottes widersprechen, dann setzen wir die jeweiligen Anordnungen des Staates, die davon betroffen sind, natürlich nicht um. Zudem leben wir heute in einer Gnadenzeit, in der Gott normalerweise kein unmittelbares Gericht ausübt. Das nächste große und konkrete Gericht, bei dem Menschen für ihre Sünden zur Rechenschaft gezogen werden, wird sich bei der Wiederkunft Jesu ereignen (2Thess 1,6–10).

Was den Verweis auf die Barmherzigkeit ggü. der Ehebrecherin angeht, schließt sich meine Wenigkeit vollumfänglich dem Beitrag von geli an.

So weit erst einmal ...