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Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von JeanS am 24.04.2019 13:12

Im vorliegenden Fall wissen wir, dass die Hohepriester der Ansicht waren, dieser Jesus würde das Volk mit seinen Lehren und Zeichen verderben.Sie hatten natürlich auch Angst, dass wenn immer mehr jüdisches Volk sich seinen Lehren anschliessen würden und nicht mehr glauben würden, was sie erzählten, die Römer kommen würden und ihnen Tempel und Volk wegnehmen würden (was auch immer darunter zu verstehen ist)

Dass sie sich vollkommen irrten und leider Gottes nicht erkannten, dass dieser Jesus zu ihrem Wohl gesandt wurde, zur Erlösungs aus bishlang allfälliger unwissentlicher Sündenknechtschaft konnten sie nicht wissen.

Doch mittels Gleichnis von den bösen Weingärtnern, die ja genauso handelten mit dem Sohn des Besitzers wie zuvor mit den vor ihm gesandten Knechten wissen wir ja, dass denen das Reich Gottes weggenommen würde und solchen übergeben, welche entsprechende Früchte bringen würden.

Gruss Hans

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 24.04.2019 12:56

Also pausenclown, mein Eindruck ist, wenn man kritische Fragen stellt, fühlst du dich angegriffen.

So ist es aber nicht. Darum geht es gar nicht.

Es geht doch schlicht darum, gemeinsam einen Sachverhalt zu klären und zu verstehen.

Der Vergleich mit Weihnachten passt nicht so ganz.

1. An Weihnachten feiern Christen keine griechische Göttin, sondern die Geburt Jesu.

2. Es gibt keine Vorschrift, Weihnachten feiern zu müssen.

Ein Christ, der Weihnachten (mit Baum und Kerzen usw.) nicht feiern möchte, muss das auch nicht.

Dies ist doch ein Unterschied.

Du hast selbst formuliert, bei der Sederfeier gebe es die Vorschrift, dass das Brot so und so sein müsse.

Damit ist für gläubige Juden durchaus eine Verpflichtung ausgesprochen.

Folglich lässt sich dies mit dem Weihnachtsfest nicht wirklich vergleichen.

In Hinblick auf Weihnachten gibt es keine solchen Vorschriften.

Jene Frage aber, die ich stellte, stellt sich noch immer.

Wenn für die Christenheit weltweit gilt, dass die Bibel allein Quelle und Norm für deren Glauben und Leben darstellt -

sind dann messianische (an Jesus gläubige) Juden von dieser Regel ausgenommen?

Diese Frage ist aus evangelischer Sicht folgerichtig.

Katholiken und Orthodoxe würden diese Frage vielleicht so nicht stellen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man über eine solche Frage nachdenken kann.

Deswegen muss man sich nicht angegriffen fühlen.

Es ist doch auch für messianische Juden von Interesse, was der Wille Gottes in Christus Jesus für sie ist.

Vielleicht ist es ja so, dass messianische Juden neben dem Abendmahl auch Passah und Seder weiterhin feiern 'sollen'.

Jedenfalls, wenn man gleich zu Beginn die Sederfeier mit der Dreieinigkeit Gottes in Verbindung bringt -

dann ist es doch klar, dass man sogleich danach fragen muss, was Jesus für seine Gemeinde gewollt hat.

Daher hatte ich jene Texte zitiert, die von der Einsetzung des Abendmahls und der Einführung des Neuen Bundes sprechen.

Merciful

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Burgen am 24.04.2019 10:55

Danke an euch alle. Sehr wertvolle Gedanken in euren Beiträgen, die "Stoff" zum Weiterdenken geben. 

Micro: 

Ich denke nicht, dass Unwissenheit vor Strafe schützt. Jedenfalls nicht in unserer derzeitigen Rechtsprechung. 
Die meisten Gesetzesvorschriften und oder Erneuerungen muss sich ein normaler Landesbürger aus den Medien oder Mundpropaganda holen. Ist er dann falsch informiert oder so, kann das eine Strafe nach sich ziehen. 
Und das selbst ist nicht so einfach in der Anwendung, wie wir in der überaus kompliziert geworden globalen Welt wissen. ... 

Und als Christ sitzen wir zwischen vielen Stühlen, es sei denn, das Wort Gottes ist überaus lebendig in uns und wir wirklich aus der Kraft Gottes leben aufgrund eines erneuerten, Gott gefälligen Denkens. 

Von Missionaren, jedenfalls in früheren Zeiten, wissen wir aus Erzählungen, dass Gott sogar Engel mit feurigen Schwertern schickte, um das Haus des Missionars vor menschlichen gewaltsamen Übergriffen zu schützen. 
Die Männer, die die Familie umbringen wollten, konnten die Übermacht sehen und wurden buchstäblich zu Boden geworfen. Und manch einer wurde später hinter ein lebendiger Christ. Auch Häuptlinge waren darunter. 

Wir wissen also nicht, was alles geschehen kann, wenn wir Segen anstatt Fluch über eine Stadt aussprechen. 

Strafe - was wird also gemeint, wenn wir von Sprache sprechen? 
In manch einem Bundesstaat gibt es die Todesstrafe. In unserem Land werden Menschen mehrere Jahrzehnte weggesperrt. 

In der Schrift wird anfangs Steinigung praktiziert. Oder Ausschluss aus der Gemeinde. 
Ich meine, als Mensch haben wir alle das Empfinden für Gerechtigkeit in unserem Gewissen mitbekommen. 

Und das Gewissen bedarf durch den Geist Gottes in uns einer Schulung. 
Und da haben wir das Wort Gottes. Wir haben  - sein Wort - , er hilft uns und lehrt, und verändert unsere Herzen. 
Anstatt Unbeugsamkeit, Trennung - Zielverfehlung, Zieländerung seiner Liebe zu uns und in uns,
bekommen wir das Geschenk der Barmherzigkeit dem anderen und uns selbst gegenüber. 

Beispiel: 
Im Smartphone gibt es Karten als Navigationshilfen. Das zeigt uns Strecken an für Auto, Fahrrad, Fußgänger und auch Bus und Bahn. 
Manchmal bei einer Wanderstrecke zB wird angesagt, 200 m re, dann geradeaus, an der ecke links usw. 
Und plötzlich sehe ich, dass ich als Fußgänger raschen Schrittes evt 19 Std brauchen würde um ans Ziel zu gelangen. 

Weil ich aber nun mde geworden bin und vielleicht den Pfeil nicht richtig gelesen habe, habe ich mich verirrt, muss zurück. Komme an ein Gasthaus, stelle fest, dass es nicht mehr betrieben wird. Vorgesorgt, Ranzen gepackt hatte ich nicht. Hatte mich also total verschätzt, übernormmen. Bin völlig naiv in solche Bedrullie geraten. 
Was alles kann es da zu lernen geben. Denn es geht ja in dem Fall nicht nur darum, den WEg mit seinen Ecken und Kanten nachzulaufen. Auch das gedankliche und gefühlsmäßige Erleben, körperliche Überanstrengung usw. Alles spielt mit hinein. 

Ist das nun Strafe? Werde ich gestraft, weil meine Wandervorbereitung nicht angemessen war? usw. 

Ich meine, es kommt wie immer, auch hier darauf an, wie gefestigt Jesus in mir selbst Raum gewonnen hat. 
Denn durch den Heiligen Geist lebt er in mir und in seinem Wort und durch das Finden von ihm darin, ... Ja, das ist zu lernen, um angemessen das eigene Leben (wieder) in den Griff zu kriegen. Strafe nach menschlichem Ermessen hin oder her. 
Alles dient zu unserem Besten. Dem der glaubt, dass Gott ihn liebt. 

Ein Gebet könnte sein, zu beten um ein weiches Herz. 

LG
Burgen 

Re: Tageslesung (4) Der HERR richtet auf, die niedergeschagen sind __ Psalm 146,8

von Burgen am 24.04.2019 10:17

Auf dich, HERR, sehen meine Augen; 
              ich traue auf dich, 
                            gib mich nicht in den Tod dahin. __ Psalm 141,8 

Jesus zeigte ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die jünger froh, dass sie den Herrn sahen. __ Johannes 20,20 


Johannes 20,11-18 
Römer 12,9-13 


Jesus lebt ! 
Ich bin gewiss, nichts soll mich von Jesus scheiden, keine Macht der Finsternis, keine Herrlichkeit, kein Leiden. 
Seine Treue wanket nicht; dies ist meine Zuversicht. (Christian Fürchtegott Gellert) 

Re: Brot des Lebens

von pausenclown am 24.04.2019 09:52

Hallo Mirco,

Du schreibst über wie Christen, oder Brot zum Abendmahl und es klingt ja so als hätte darüber geschrieben .

Vielleicht liest du mehr raus als das was ich meine ?
Ich schrieb über ein Teil vom Sederabend, oder? 
Wieder wird die Bibel zitiert. Stelle ich das Buch in Abrede ? Wenn ja wo?
Aber nurmalso, vermutlich würde der eine oder andere Jude jetzt fragen , ihr feiert Weihnachten und habt ein fest einer griechischen Göttin das ihr feiert ... würde er nun in der Bibel suchen und forschen und was finden?
Mir persönlich ist das ziemlich egal.... ob Weihnachten usw jeder wie er mag.

Nur erklärt ein Jude ein Teil vom Sederabend,  Drama unbiblisch, schon fast beleidigend .
Der Kipfel , Luther und seine Lehre.... aua.

Aber ich habe kapiert und schreibe nicht mehr zu solchen Themen.
Shalom

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Micro am 24.04.2019 09:37

Wie wird Gott auf diese Bitte der Vergebung reagieren? Schützt Unwissenheit vor Strafe?

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von Andreas am 24.04.2019 09:34

Denn sie wissen nicht was sie tun
bedeutet nicht, dass sie nicht bewusst und vorsätzlich gehandelt haben.

All die immer größer werdenden Wellen, die sich über den ganzen Teich verteilen, erkennen wir nicht.
So bekommen wir keine Ahnung von dem was wir wirklich in Gang gesetzt haben.

Aber wenn ich statt eines Steins der Sünde einen Stein der Liebe werfe, hat das die gleichen, unvorstellbaren, Auswirkungen.
Das soll uns Begeisterung schenken, Liebe zu leben, auch wenn sie uns unscheinbar klein vorkommt.

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Brot des Lebens

von Micro am 24.04.2019 09:30

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von JeanS am 24.04.2019 08:10

Ich denke, bei diesem Satz wird viel zuwenig darüber nachgedacht, warum Jesus Christus ihn sagte, obwohl er für sich selbst spricht.

Lk 23,34 Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen! Denn sie wissen nicht, was sie tun. 

Also bat er den wahrhaftigen Gott, den Himmlischen Vater, jenen, die dessen Lehren, über die Jesus  vorab die Verlorenen Schafe des Hauses  in Kenntnis zu setzen beauftragt war, als volksverderbend bezeichneten, und ihn deshalb -vermeintlich zum Wohle des jüdischen Volkes- für immer zum Schweigen bringen wollten, ihr -unwissentlich-  gottloses Verhalten zu vergeben.

Sie, die Hohepriester waren dermassen verstockt, total auf den Buchstaben der damaligen Schriften fixiert und nach eigenem Gusto noch ausschmückend, dass sie ja demzufolge nicht glauben konnten, dass Jesus Sohn des einen wahrhaftigen Gottes, von diesem zu ihnen gesandt wurde um sie aufzuklären, wie künftig Gesetze und Propheten zu erfüllen seien, nämlich durch gelebte Liebe zu Gott, dem Nächsten und sich, was Jesus dann auch lehrte und erfüllte.

Jesus Christus Version der Erfüllung der Gesetze lehrte dann auch Paulus weiter, so auch Jakobus. Bevor aber Paulus soweit war, Christi Gottes- und Glaubenslehren zu verbreiten, Menschen beizubringen, was im Hinblick auf das Reich Gottes zu tun und zu lassen sei,  verfolgte er noch Verbreiter Jesus Lehren mit teuflischem Eifer.

Als man den treuen Nachfolger Jesu Christi, Stephanus nicht durch Kreuzigung sondern durch Steinigung ebenfalls für immer zum Schweigen bringen wollte, reagierte dieser mit derselben Bitte, seine Mörder nicht zu bestrafen.  

Das erinnert an Jesus Worte: Nicht wie früher gesagt worden sei, man soll die Feinde hassen,sondern 


Diese Worte sind sehr wirkungsvoll, vorallem für das eigene Wohlbefinden. Vergeben fördert wahres Leben, finde ich. Jesus sagte ja:
hält den 
Eine Glaubensschwester in Christo der in der Kindheit schlimme seelischen und körperliche Schmerzen zugefügt wurden konnte mit Hilfe Jesus Worten am Kreuz bezogen auf ihr Kindheitstrauma und der damit eingeschränkten Lebensqualität, den Minderwertigkeitskomplexen allen Ballast abwerfen, wie sie uns erzählte:

Sie habe nach den Worten Vater im Himmel vergib ihnen,  denn sie wussten nicht was sie taten, wie lange ich darunter leiden würde. bitterlich geweint, aber die Tränen hätten ihre einst verletzte Seele gereinigt. Die persönliche Beziehung zu unserem Herrn Jesus hätte ihr dann geholfen alle Finsternis hinter sich zu lassen. Wer sie kennt kann kaum glauben, dass sie mal anders war, als mit Freude und Elan im Dienste des Herrn Jesus Frauen, denen gleiches oder ähnliches wiederfuhr aus der Finsternis ins Licht Gottes zu begleiten.

Vergebungsbereitschaft, wie sie ja der Vater im Himmel voller Gnade in und aus Jesus Christuspraktizierte ist sehr wichtig für wahres Leben in Christo finde ich. Unversöhnlichkeit ist fleischlich, und fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegenüber Gott, stört die Beziehung zwischen Gott und Mensch.

Darum lehrte Jesus seine Jünger damals, bis heute und in Ewigkeit eindringlich:

Jesus Christsu  lehrte nicht nur sondern lebte auch vor, was er im Auftrag Gottes dem Vater im Himmel der Menschheit beizubringen hatte, im Hinblick auf Reich Gottes.

Gruss Hans

Re: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun - wie denkt ihr über den Satz

von LittleC am 24.04.2019 01:21

Hallo, liebe Burgen,
mit meinem obigen Beitrag wollte ich den von Dir begonnenen Thread mit all Deinen Überlegungen ganz bestimmt nicht abblocken. Es tut mir Leid und ich bitte Dich dafür in aller Form um Entschuldigung.

Der Eingangssatz zu diesem Thread löst bei mir Gedanken aus, die sich in eine noch etwas andere Richtung bewegen.

Für mich sind die Worte Jesu einer der zahlreichen "Gipfel" seiner Lehren zur Nächstenliebe.
Entsprechend seinem Grundsatz: "...wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin! (Mt 5,39)" reagiert Jesus nach dem gesamten Martyrium, das er als Mensch durchlebt hat, gegenüber den Menschen, die ihm das alles angetan bzw. die das so gewollt haben, in einer Form, die auch heute sicher von einem Großteil der Menschheit mit Unverständnis gesehen wird.

Die von Jesus "praktizierte" Nächstenliebe fehlt ganz sicher in allen Fällen, in denen Geschädigte bzw. ihnen Nahestehende zur Selbstjustiz greifen (bis hin zur Lynchjustiz) oder auch dann, wenn die Angehörigen von Opfern wegen eines nicht zu Ende kommenden Prozesses oder wegen einer ihrer Meinung nach zu geringen Verurteilung aus ihrem eigenen "Leid" heraus eine "gerechtere" Bestrafung fordern.

Was wir nicht wissen ist, wie Gott die nach seinem Willen entstandenen Geschöpfe, die Menschen, die noch nie etwas von IHM gehört oder die sich von IHM abgewandt haben, im Falle ihres Ablebens tatsächlich behandelt. Ich ganz persönlich denke, dass wir uns da als kleine Menschen zu Lebzeiten niemals die richtigen Vorstellungen machen können. Auch wenn in der Bibel die verschiedensten "Strafen Gottes" beschrieben werden, so sind die dazu niedergeschriebenen Gedanken der Autoren nichts anderes, als deren hoch zu achtende, aber trotz allem persönliche und ggf. auch inspirierte Überlegungen.

Wir glauben an den allmächtigen, ewigen GOTT. Wenn Gott ewig besteht, dann ist ER auch zeitlos. Für mich heißt das nichts anderes, als dass Gott bereits bei der Erschaffung jedes Menschen, die ER mit freiem Willen ausgestattet hat, von Anfang an genau weiß, wie sein Leben verläuft und letztlich endet.
Was hätte GOTT mit den Menschen gemacht, wenn Jesus für sie den Vater nicht um Vergebung gebeten hätte? Wer von uns Menschen kann das wissen?

Wir werden es erst erfahren, wenn wir mit unserem körperlichen Ende vor unseren Schöpfer treten...

LG von LC