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Re: Paulus sein Dorn im Fleisch - 2.Kor 12,7

von Burgen am 06.07.2018 21:38

Danke für die Korrektur der Bibelstelle. Vielleicht kann Solana oder Cleo eure beiden Titelbibelstellen ausbessern ?

Und als ich deinen Beitrag las, fiel mir genau das wieder ein, was du geschrieben hast. 

Um Paulus Leiden im Zusammenhang zu sehen, schrieb ich die Stelle aus Kap 11. 

Es ist sehr wichtig, alles im Zusammenhang zu betrachten. Und das ist genau die Stelle aus Mose, die hier den Dorn erklärt. 

Schade, dass wir nicht griechisch schon in der Schule lernen ... In diesem Fall eben hebräisch. 

Und es ist gut, dass niemand allein die Schrift studieren kann. Und jeder Übersetzer trägt seine Sicht und sein 

Schriftverständnis mit hinein. 

LG 
Burgen 

Re: Wie "kleinlich" müssen Christen sein?

von pray am 06.07.2018 21:01

Ja, genauso Geli. Aber dem gehört der Parkplatz, der ihn zuerst erreicht - weggeschnappt, ja.

Re: Wie "kleinlich" müssen Christen sein?

von geli am 06.07.2018 20:30

Ja, wenn er schon vorher (also vor Dir) den Blinker gesetzt hatte - oder hab ich das falsch verstanden?
Dann hätte ja ihm eigentlich der Parkplatz gehört? Und Du hast ihm den weggeschnappt?
Wobei es ja trotzdem keine Rechtfertigung ist, ein anderes Auto zu zerkratzen  

Aber gut - Du konntest es im Glauben als Gottes Reden annehmen  

LG, geli

Re: Wie "kleinlich" müssen Christen sein?

von pray am 06.07.2018 20:11

Re: Paulus sein Dorn im Fleisch - Apg 12,7

von pray am 06.07.2018 19:44

Re: Paulus sein Dorn im Fleisch - 2.Kor 12,7

von Burgen am 06.07.2018 17:14

Hallo Solana,

nie dachte ich daran, dass er durch zB die Steinigung wie nach einem Fahrradunfall eine Behinderung oder so davongetragen haben könnte. Aber gut, das kann natürlich sein. Vermutlich hätte Gott, die Bibel, um genau zu sein, dieses mitgeteilt. Aber gut, zumindest ist das eine Erklärung, die plausibel erscheinen könnte. Und für heutige Bibelauslegungen zu gebrauchen.

Die Folgen von Gewalt, Verfolgung, Denunzierung, Ernährungsmangel, oft dem Tod in die Augen schauen, und nicht zu vergessen die sehr langen Fußwanderungen über Stock und Stein, haben ganz bestimmt Tribut gefordert. Besonders eben auch bezogen auf Körper, Seele und Geist.

Mir ist das von praktischer Seite her gesehen noch nie so recht bewusst geworden. Jeder kennt die Geschichte und liest immer mal wieder die Erlebnisse des Paulus. Jedoch wie gehen wir in der Gemeinde mit solchen Wahrheiten um? Ich glaube, da gibt es ein großes Defizit. Denn wir in den kapitalistisch geprägten Ländern haben kaum damit Berührungspunkte.

Vielleicht heute gerade eher als früher. Denn heute haben wir mit Flüchtlingen zu tun, die um ihres Glaubens Willen, verfolgt, gefoltert und geköpft werden. Eine Frau erzählte, als ihre Familie dem Personal im Amt erzählten, dass sie Christen seien und deshalb geflohen sind um am Leben zu bleiben, konnte der Mitarbeiter des Amtes mit dieser Aussagen nichts anfangen. Das sei doch kein Grund zu flüchten ...

Andererseits gibt es bei opendoors etliche Pastoren und Gemeindemitarbeiter, die schwere gesundheitliche Schäden zu verzeichnen haben.
Also, von dieser Perspektive her gesehen, verstehe ich jedenfalls die Bibelstellen im besagten Kapitel besser und empfinde Empathie.

Und Paulus gab sich mit dem dreimaligen Bitten zu Gott zufrieden und könnte daraus für den Rest seines Lebens die nötige Kraft im täglichen Anforderungen schöpfen. Seine Schlafstätten waren zudem nicht so schön gepolstert und warm wie unsere hier.

Ich jedenfalls war gestern Nachmittag ganz schön kaputt mit Rucksack bestückt in der Hitze.

Gruß
Burgen

Re: Die Einehe in der Bibel

von geli am 06.07.2018 16:23

Ja, danke, Cleo - an die hätte ich auch gedacht.
Dazu fällt mir noch David ein - der hatte ja auch mehrere Frauen. Abraham heiratete, glaube ich, erst nachdem Sarah gestorben war, wieder. 

Ja, ich finde für die Vielehe im AT keinen einzigen Tadel - außer bei Salomo, aber da ging es nicht um "viele" Frauen, sondern was bei ihm als Sünde genannt wird, ist die Tatsache, dass diese Frauen Ausländerinnen waren, die ihre Götter mitbrachten.

Ja, man kann erkennen - danke Jonas, für Deinen Beitrag und die Bibelstellen - dass Gott es eigentlich nicht so wollte und nicht so will. Aber er hat diese Praxis - ich denke z.B. auch an die Praxis, dass man sich Kinder durch Mägde verschaffte, wie Abraham/Ismael, oder auch Jakob, nie getadelt. 
Wobei Gott ja bei anderen Dingen Sünde schon beim Namen nannte.

Deshalb kam in unserem Geprächskreis die Frage auf, ob es überhaupt in Gottes Augen "Sünde" sei? - Wenn es doch nie getadelt wurde?

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch bei den ersten Gäubigen des NT noch Männer gab, die mehrere Frauen hatten - denn ein Verbot existiert ja nicht, und wenn solche Männer - oder auch Frauen - gläubig wurden, konnten sie sich ja nicht extra scheiden lassen!

Vielleicht deshalb auch die "extra-Anordnung für Bischöfe und Diakone in 1. Tim. 3,12 und Tit. 1,6? - Denn wenn die Einehe damals schon so selbstverständlich gewesen wäre, wie für uns heute, hätte man das ja nicht extra erwähnen müssen?


Ja, so sehe ich es auch. es ist nur ein "verstecktes" Nein. 


Ja, hier ist die Frage: Ist gemeint "nicht zu viele", oder "einige", oder nur "eine"? Er sollte ja auch nicht viel Gold und Silber sammeln - d.h. er durfte schon "sammeln", aber eben nicht zu viel.Das könnte nun auch bedeuten, Gott meinte, er könnte schon einige Frauen haben, nur aber nicht zu viele.
Aus dem Text ist es nicht erkennbar.


Selbst das bedeutet nicht unbedingt, dass man nur eine Frau haben dürfte. Denn eine "Ehe" ist ja auch das Verheiratet-sein mit mehreren Frauen.

Auch Jesus selbst hat sich über Ein- bzw. Vielehe nicht ausgesprochen. 
Allerdings sehe ich auch hier ein "verstecktes" Nein - Paulus jedenfalls redet, wenn es um Ehe geht, immer in der Einzahl.
Allerdings: Ein direktes Verbot gibt es auch im NT nicht. 

Ja, es ist ein schwieriges Thema - im Grunde genommen kann man nur in 1. Mose erkennen, wie Gott es gemeint hat. Denn: Hätte er "Vielehe" gewollt, dann hätte er dem Adam sicherlich mehrere Frauen gemacht...  
Und dann hätte er Mann dann nicht mehr allzu viele Rippen...  

LG, geli

Re: Wie "kleinlich" müssen Christen sein?

von geli am 06.07.2018 15:37

Liebe Ppray,
...was man dann an den Konsequenzen merken kann... - ich empfinde das gar nicht negativ, sondern empfinde das als Sicherheit, so ähnlich, wie ein Zaun.
Denn es gibt ja viele Dinge, die nicht klar in den Katalog "Sünde" einzuordnen sind - zum Einen, weil es verschiedene Kulturen gibt, wo unterschiedliche Dinge auch unterschiedlich bewertet werden, und zum Anderen, weil jeder Mensch ein eigenes Gewissen hat.
Manche haben ein sehr feines Gewissen und machen sich Gedanken und viele Kleinigkeiten, wo andere einfach drüber weggehen und gar nicht belastet sind.

Wenn ich über eine Sache unsicher bin, rede ich mit Gott darüber, und dann, wenn die Unsicherheit bleibt, probiere ich es einfach aus  
Ich glaube nicht, dass Gott darüber dann traurig ist, denn er sieht ja das Herz an und weiß, dass wir es eigentlich richtig machen wollen und das "Ausprobieren" brauchen, um zu lernen und um Antwort zu bekommen.

Dazu fällt mir gerade ein Beispiel ein, vor vielen Jahren erlebt, als meine Kinder noch klein waren.
Damals war mein Mann selbständig, und auf unserem Konto waren meistens so zwischen 10 - 20 000 Mark vorhanden. 
Nun ging es darum, für Bibeln nach Russland zu spenden - da hatte ich nämlich gelesen, dass es dort Gemeinden gäbe, die insgesamt nur EINE  
Bibel besäßen, die dann die Runde machte, damit sich jeder Stellen daraus abschreiben konnte.
Für als "Leseratte" und Bibelforscherin unvorstellbar schrecklich...   Unvorstellbar! 

Also - ich wollte spenden - und zwar 1000 Euro. Denn wir hatren ja genug Geld auf dem Konto.  Es gab aber nur einen Haken: Ich war völlig sicher, dass mein Mann das absolut nicht gutheißen würde.

Was also? Unterordnen und nicht spenden? Oder spenden nach der Bibelstelle: Man muss Gott mehr gehorchen als Menschen?

Keine Ahnung... Also entschloss ich mich zu spenden. Ich wollte es einfach ausprobieren, und wollte von Gott eine Antwort, wie er diese Sache beurteilen würde.
So - der Überweisungsträger war ausgefüllt, lag in meiner Tasche, und beim nächsten Einkauf wollte ich zur Bank gehen. 
Dazu muss ich sagen: Ich hatte die Kontokarte, mein Mann hatte noch nie irgendwas kontrolliert, und ich konnte sicher davon ausgehen, dass er nun nicht merken würde, ob da auf dem Konto 10 000 oder 9 000 oder 20 000 oder 19 000 DM wären.
Außerdem hatte ich noch nie erlebt, dass er irgendein Interesse für den Inhalt meiner Tasche gehabt hätte. Ich hatte also keine Ahnung, wie ich merken sollte, was Gott dazu sagt.
Aber gut - an diesem Tag saßen wir beim Essen, und anschließend (ich hab vergessen, aus welchem Anlass) ging mein Mann zu meiner Tasche - dreimal dürft ihr raten, was er darin fand?
Und wie erwartet, war er stinksauer    meinte nur: "Du spinnst ja wohl..." Und hat den Beleg an sich genommen.

Ja, da hatte ich meine Antwort...  

Das Schöne an der Sache war: Meine Kinder hatten das ja mitbekommen, wie Papa sauer auf mich war, und ich habe ihnen erklärt, was ich da gemacht hatte und warum. Und dann kamen sie alle drei, brachten mir den Rest ihres Taschengeldes, und so konnte ich doch noch spenden. Ich weiß den genauen Betrag nicht mehr - ich glaube, insgesamt kamen dann so um die 5 Mark zusammen.  

Aber ich denke, vor Gott war das sogar noch mehr wert als die 1000 Mark, die uns nicht gefehlt hätten!

Natürlich hatte das "Ausprobieren" seine Konsequenzen - diverse Diskussionen mit meinem Mann, und ich hab ihm dann erklärt, dass so etwas nie wieder vorkommen würde, weil ich ja nun wußte, wie Gott darüber denkt  

LG. geli

Re: Paulus sein Dorn im Fleisch - Apg 12,7

von solana am 06.07.2018 12:51

Hallo Burgen
Meine Vermutung ist, dass es vielleicht mit der Steinigung zusammenhängt, die er überlebt hat.
Vielleicht hat er da irgendo eine dauerhafte Schädigung erlitten, vielleicht etwas, das seine Sehkraft betrifft oder auch vielleicht sein Sprechen, dass zB durch einen Stein an den Kopf sein Sprachzentrum etwas abbekommen hat und er zwar machtvolle Briefe schreiben konnte, aber nicht mehr solche mitreissenden Reden halten konnte wie vorher.
Jedefalls muss es etwas eher Abstossendes gewesen sein, wie Gal 4, 13 nahelegt.
Bei einer Steinigung können auch mehrere unterschiedliche Verletzungen aufgetreten sein.

Aber das Wichtigste seiner Botschaft ist ja: es kommt nicht auf die Schwäche an, sondern darauf, wie man damit umgeht.
Und gerade die Schwäche ist eine Gelegenheit, Gottes Kraft zu erfahren und den Menschen mehr zu geben, als menschliches Können.

Wenn wir stark sind, verlassen wir uns gerne auf unsere Stärke.
Und sehen Schwäche eher als Manko an, als Fehler, den wir vor anderen zu verbergen suchen.

Es ist ein grossartiges Zeugnis für Gottes Kraft, wenn jemand dies nicht nötig hat und Gottes Kraft durch das "irdene Gefäss" seines Körpers nach aussen strahlt.

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns. 8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht. 9 Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen. Wir werden unterdrückt, aber wir kommen nicht um. 10 Wir tragen allezeit das Sterben Jesu an unserm Leibe, auf dass auch das Leben Jesu an unserm Leibe offenbar werde. 11 Denn wir, die wir leben, werden immerdar in den Tod gegeben um Jesu willen, auf dass auch das Leben Jesu offenbar werde an unserm sterblichen Fleisch.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Paulus sein Dorn im Fleisch - 2.Kor 12,7

von Burgen am 06.07.2018 11:00

Gemeinhin wird Paulus sein Dorn als eine unerklärlich zu benennende Krankheit verstanden. 
Was denkt ihr darüber ? 

Eine Predigtaussage jedoch nahm alles Unsicherheit diesbezüglich weg. 
Der Pastor sagte ganz schlicht: 
Der Dorn, seine Schwäche, ist seine ständig in Verfolgung leben zu müssen. 

Und Paulus selbst teilt uns ja auch mit, wie er misshandelt würde, geschlagen, in Ketten gebracht, fast auf See umgekommen. 
Wie kann so etwas einen Menschen in körperliche Schwäche bringen. 
Angst und Verzweiflung waren sicherlich auch bei ihm zu finden, jedoch gab er diesen keinen Raum. 

Kap 12 berichtet, dass Gott ihn einen Blick in den Himmel erlaubte. Dort fand er Ruhe, Frieden und Geborgenheit. V 1-6 

weiter schreibt Paulus an die Korinther Gemeinde: V 7-10 
Obwohl ich wunderbare Offenbarungen von Gott empfangen habe (wie ja auch Jesus, als sich der Himmel über ihn öffnete ) 
Doch damit ich nicht überheblich werde, 
wurde mir ein Dorn ins Fleisch gegeben, ein Bote Satans, der mich quält und mich daran hindert, überheblich zu werden. 
(Paulus war ja ein brillanter Redner / Theoretiker vielleicht auch, und brachte viele Menschen als Gemeinde zusammen) 

Dreimal habe ich zum Herrn gebetet, dass er mich davon befreie. V8
(nämlich die menschlichen Angriffe und Reiseanstrengungen, Nahrungsmangel und alles was mit der Flucht und seinem 
Auftrag zusammenhängt. Er wurde ja in einem Korb über die Stadtmauer befreit 11,33) 

Und Gott antwortete ihm dreimal: V 9 
Meine Gnade ist alles, was du brauchst. (Nicht was jemand will, sondern was er braucht) 
Meine Kraft zeigt sich in deiner Schwäche, antwortet Gott. (Gott verherrlicht dadurch) 

9b Und nun bin ich zufrieden mit meiner Schwäche, damit die Kraft von Christus durch mich wirken kann. 
(Machen wir als Christen nicht auch hin und wieder solche Erfahrungen ? , die uns in Christi Gottes Ruhe eingehen lässt ?) 

V 10 Da ich weiss, dass es für Christus geschieht, bin ich mit meinen Schwächen, Entbehrungen, Verfolgungen und 
Beschimpfungen, auch Steinigung, versöhnt. 
Denn wenn ich schwach bin, bin ich stark.