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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 08:38

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Versuchen und prüfen bedeutet nach meinem Verständnis nicht dasselbe.

Wenn in der Bibel vom Versuchen oder einer Versuchung die Rede ist, dann ist dies
mMn immer negativ belegt.
Der Versucher trägt Gewalt, starke Verlockungen und Zweifel an Treue heran.
um sie in jedem Fall zur Untreue zu bewegen.

Deshalb ist „der Versucher" in der Schrift ja auch der Satan und nicht Gott.
Ein Prüfer hingegen kann auch aus einer positiven Absicht heraus agieren.

Die meisten Bibeln übersetzen in 1.Mose 22 - dort wo Gott agiert mit Prüfen
/ auf die Probe stellen, wenn der Teufel aktiv ist, wie in Matthäus 4 aufgezeichnet,
verwenden so gut wie alle den Begriff „der Versucher".
Die Luther übersetzt daher mMn nicht so stimmig.

Dieser Text lässt aber schon einiges im Unklaren.

Meint der Schreiber Vorhergesehen oder vorherbestimmt?
Es lässt sich nicht klar erkennen, was gemeint ist, nicht mal ob dies nur auf David
und andere „wichtige" Diener Gottes zutraf weil sie ganz besonders im Vorhaben Gottes
in Erscheinung treten durften oder ob Gott das Leben jedes Menschen in der Vorschau
wissen will oder es sogar vorherbestimmte.

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der
Teufel tatsächlich einen (relativ) freien Willen haben.
Jener ist natürlich vielfach begrenzt, aber in der wichtigsten Frage,
Ob ein Mensch überhaupt Gott dienen will oder nicht darf er frei wählen.

Wollte Paulus hier wirklich andeuten, dass er „fremdbestimmt" handelt?
Also dass er merkt, dass er sehnsüchtig Gottes Willen tun will, dies ihm aber von
„oben" verwehrt wird, seine Hand zum Bösen gelenkt wird?
Oder wollte er vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ihm seine menschlichen
Schwächen oft erschweren dies zu tun?

Wenn man von Vorherbestimmung ausgeht, kollidiert man klar mit überaus
Vielen anderen Bibeltexten.
Hier nur ein Beispiel.
1.Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden
und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, wie könnte es dann sein, dass
etwas was er will nicht geschähe?

Gott berücksichtigt offensichtlich den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.

Dies wiederum lässt Situationen entstehen, die erstmal verwunderlich
und auch nicht ganz einfach zu erklären sind.
So z. B. der Hergang in Hiob, wo auf Satans Betreiben hin, Hiob so gequält wird.

Das ist natürlich richtig. ALLES geschieht letztlich weil Gott es zulässt.

Man beachte aber wie weit sich Satan entscheidet zu gehen:
Geli hat das so beschrieben:

Es ist schon krass, wie weit Satan hier gehen kann:
Hiob 1
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Satan deutet hier sogar an Gott würde Hiob bestechen,
Denn „umsonst" führe Hiob wohl kein gottesfürchtiges Leben...

Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.
Das kann man, so denke ich auflösen.

Grüße

Beroeer

Re: gerettet a u s Gnade d u r c h Glauben = aus Eph 2,8 = was ist das?

von Burgen am 30.04.2018 23:07

Die Frage war ja, inwieweit ein Mensch glauben kann, dass er gerettet ist in Jesus Christus. 

Inwieweit bedeutet eben auch, inwieweit. Was bedeutet diese Rettung? Wie äussert sich Rettung?

Viele Menschen berichten, dass in ihnen selbst eine Veränderung geschieht.

Für andere ist es eher eine gewisse 'Kopfentscheidung' nun gerettet zu sein und eben die vorgegebenen Gebete nachzusprechen.

Und wenn man anschließend in eine Gemeinde geht, ist der Mensch von Predigt und Umgang miteinander angerührt, angetan.

Nehmen wir mal Jesus als Vorbild und Beispiel.

Jesus vertraute seinem Vater. Er sprach ihn mit Abba an.
Jesus zog sich oft auf einen Berg zurück um mit seinem Abba Zeit zu verbringen.
In dieser Zeit besprach er sich sicherlich mit ihm, denn wir wissen, dass Jesus sich Menschen nicht anvertraute.

Und wir?
Im Gebet ist uns die Möglichkeit geschenkt, uns mit Hilfe des Heiligen Geistes neu ausrichten zu lassen.
Manchmal hören wir in uns sogar die leise klare Stimme Gottes.
Diese kleine leise Stimme kann uns helfen das Denken zu erneuern, Befreiung von Gebundenheiten bewirken
und uns auch helfen Gottes Willen zu tun.

Und das alles, obwohl vielleicht die Umstände nicht gerade beglückend sind.
Dann hilft sich an obiges Wort zu erinnern, laut es im Herzen und mit dem Mund als
Bekenntnis und Erinnerung auszusprechen und somit sein Vertrauen in Gottes gute Absicht legen.

So denke ich gerade.
Was sind eure Gedanken?


 

Re: der heilige Geist im alten Testament

von geli am 30.04.2018 14:11

Oh - beim Lesen meines eigenen Beitrags stelle ich fest, dass da ein Stück, bzw. zwei Bibelstellen  fehlen:   

...wo es auch im AT heißt: ...und habe ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, mit Weisheit und mit Verstand und Erkenntnis und mit aller Geschicklichkeit, kunstreich zu arbeiten in Gold, Silber und Kupfer - 2. Mose 31,3

und später in 2. Mose 35,31: ...und hat ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, dass er weise, verständig und geschickt sei zu jedem Werk, kunstreich zu arbeiten in...

Da ging es um die Beauftragung der Kunsthandwerker zum Bau der Stiftshütte - deshalb denke ich, dass diese Handwerker nur solange ihr Auftrag dauerte, mit dem Geist erfüllt wurden, damit sie ihre Arbeit ganz nach dem Sinne Gottes durchführen konnten.

Dieser Geist wohnte aber nicht, wie im NT, dauerhaft in diesen Menschen, Gott nennt nirgendwo im AT einen Menschen "Tempel des Heiligen Geistes".

Diese Gedanken noch zu dem, was oben gefehlt hat!  

LG, geli

gerettet a u s Gnade d u r c h Glauben = aus Eph 2,8 = was ist das?

von Burgen am 30.04.2018 10:36

Hallo ihr lieben Foris 

Ihr seid gerettet aus Gnade durch Glauben ... 

Dieser Satz ermutigte mich darüber nachzudenken und zwei Bibelübersetzungen nebeneinander zu betrachten.
:::

Neues Leben Bibel , Eph 2, 8.10

Weil Gott so gnädig ist, hat er euch durch den Glauben gerettet.
Und das ist nicht euer eigenes Verdienst; es ist ein Geschenk Gottes.

Denn wir sind Gottes Schöpfung
Er hat uns in Christus Jesus neu geschaffen,
damit wir die guten Taten ausführen,
die er für unser Leben vorbereitet hat.  

Luther '84  Eph 2, 8-10 

Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben,
und das nicht aus euch:
Gottes Gabe ist es,

nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

Denn wir sind sein Werk,
geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken,
die Gott zuvor bereitet hat,
dass wir darin wandeln sollen.
:::::::

An anderer Stelle heißt es: die Welt ist versöhnt mit Gott!
Die Frage dahinter lautet: Glauben wir das?
Wie reagieren wir als Christ aufgrund unseres Glaubens  darauf? 
Was ist der Part jedes einzelnen Christenmenschen?

In einer Predigt hörte ich wunderbare 'wahre Geschichten'.
In einem Land wurden nachts die Menschen erschüttert. Voller Angst kamen die Dorfbewohner zur Polizeistation
und wollten ihre Vergehen und Sünden beichten damit sie ihre verdiente Strafe bekämen.  
Die Polizisten waren total überfordert. So etwas hatten sie noch nie erlebt.
Sie riefen den Pastor herbei.
Und der 'klärte' sie darüber auf, dass  nur Jesus allein  ihre Vergehen und Sünden von ihnen nehmen könnte. 
Voller Freude begannen diese vielen Menschen dankbar ihr Lieben mit Jesus zu leben.

Die andere wahre Geschichte:
Ein Prediger predigte 4 Wochen lang über Sünde, Ungehorsam und die schlimmsten Folgen,
die sie aufgrund unvergebener Sünde 'verdienten'.
Er erzählte, dass die Menschen buchstäblich in ihre Sitze gedrückt wurden und vor Schreck
über die Konsequenzen der Schlechtigkeit erstarrten.
Und nach den 4 Wochen
Predigte er die Versöhnung und Vergebung mit Gott in Jesus Christus.
Auch da kam es zu einer großen Erweckung.

 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 30.04.2018 10:14

Wenn das in Klagelieder beschriebene „Böse" alles Böse meint, das geschieht,
dann haben wir hier einen Widerspruch:

Über das "Böse", das Hiob widerfuhr sagte Gottes Diener Elihu:
Hiob 34:10
10 Darum hört mir zu, ihr weisen Männer: Es sei ferne, dass Gott sollte gottlos handeln
und der Allmächtige ungerecht;
11 sondern er vergilt dem Menschen, wie er verdient hat, und trifft einen jeden nach seinem Tun.
12 Ohne Zweifel, Gott tut niemals Unrecht, und der Allmächtige beugt das Recht nicht.
Hoffnung für Alle
10 Hört mir zu, ihr klugen Männer: Sollte Gott jemals Böses tun? Nein, niemals!
Der Allmächtige verdreht nicht das Recht!
11 Gott bestraft einen Menschen nur für seine eigenen Taten; jedem gibt er zurück,
was er verdient.
12 Gott begeht kein Unrecht, das ist unvorstellbar! Der Allmächtige beugt niemals das Recht!

Folglich müssen Texte wie Klagelieder oder der hier......:
Jesaja 45:6, 7 .
7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

......anders zu verstehen sein, sonst haben wir einen glatten Widerspruch.
Der Kontext berechtigt auch dazu - man sollte Texte nicht aus dem Kontext reißen.

Das „Böse", das aus dem Mund Gottes kommt, meint hier sein Jahrhunderte im
Voraus angekündigte Strafgericht wegen fortgesetzter Untreue und beständiger
Weigerung seines Volkes, sich von den Propheten korrigieren zu lassen.
Dieses „Böse", das Strafgericht kam Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. und wurde
U.A. von Jesaja angekündigt.
Das Buch Klagelieder beschreibt die Folgen für die Überlebenden, und die Einsicht,
dass solches Böses zurecht aus dem Mund Gottes kommt

Dies ist überhaupt nicht mit dem bösen zu vergleichen das so oft passiert,
und auch Hiob widerfuhr,
welches unangekündigt, unerkennbar woher und vor allem grundlos
(wie Gott selbst sagt, sh. Weiter unten) über Hiob kam.

Und schon gar kein Beleg dafür, dass alles Böse" auch von Gott ausgeht.

 

Jetzt muss ich nochmal auf den Bericht in Hiob eingehen.
Da gibt es noch einen Punkt der bis jetzt noch nicht erwähnt wurde.

Nach der ersten erfolglosen „Angriffswelle" tritt Satan wieder vor Gott hin:
Hiob 2
3 Der HERR sprach zu dem Satan: Hast du acht auf meinen Knecht Hiob gehabt?
Denn es ist seinesgleichen auf Erden nicht, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse und hält noch fest an seiner Frömmigkeit;
du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben.
Hoffnung für alle
3 »Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen«, sagte der HERR.
»Ich kenne keinen Zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er,
der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt. Immer noch vertraut er mir,
obwohl du mich dazu verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen.«

Hiob war natürlich ein Sünder, aber in der Gesamtbetrachtung Gottes,
War er so gottesfürchtig wie er sein konnte. Daran hat Gott Gefallen.

Genau so würde ich es auch beschreiben:

 

Gott hingegen will doch nicht durch diese Quälerei und sadistische Folter Menschen veredeln,
sondern durch sein Wort, seinen Geist und durch Jesus- oder nicht?

Dies hier nun, passt mMn ja gar nicht zusammen:
Ein Anbeter wird von Gott, vor seinen Engeln, und dem Teufel als so treu bezeichnet,
wie sonst keiner auf Erden. Gleichzeitig sei es die Idee Gottes eine Schwachstelle
Hiobs aufzudecken, die noch dazu so gravierend sein muss, weil der Teufel mit seiner
dämonischen Energie brutal zu Werke gehen muss, um dies ans Licht zu bringen....
Hiob aber gar nicht anders kann, denn jeder (auch jeder selbstgerechte) Tag
Seines Lebens sei schon vor seiner Geburt geschrieben im Sinne von bestimmt?
Und die ganze Tortur wird von Gott auch noch „grundlos" bezeichnet?

 

Grüße
Beroeer

  

Re: Oase (44) Halt im Gedächtnis Jesus Christus, der HERR lebt, er ist auferstanden

von Burgen am 30.04.2018 09:21

Losung 

Ich streckte meine Hände aus den ganzen Tag nach einem ungehorsamen Volk,
das nach seinen eigenen Gedanken wandelt auf einem Wege, der nicht gut ist.  Jesaja 65,2  

Gott erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.    Römer 5,8  

2.Mose 15, (1-11) 19-21
Hebräer 1, 1-4

Meines Herzens Kron, mein Freudensonn sollst du, Herr Jesu, bleiben;
lass mich doch nicht von deinem Licht durch Eitelkeit vertreiben;
bleib du, mein Preis,
dein Wort mich speis,
bleib du mein Ehr,
dein Wort mich lehr,
an dich stets fest zu glauben.
(Georg Weissel)    


 

Re: Oase (44) Halt im Gedächtnis Jesus Christus, der HERR lebt, er ist auferstanden

von Sonnenkind am 30.04.2018 09:20

Dieser Vers ist mir immer ein Trost, denn er sagt auch, dass wir Angst haben dürfen.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: der heilige Geist im alten Testament

von Cleopatra am 30.04.2018 07:46

Vielen Dank für deine Gedanken dazu geli.

Damit bestätigst du Burgens Aussage.

Sehr interessant.

Ich würde demnach aber auch nicht behaupten, dass jemand aus dem alten Testament den heiligen Geist in sich hatte, so wie wir im neuen Testament.

Ja, es war wenn dann zeitlich begrenzt und für eine Aufgabe gedacht, nicht wie bei uns, als Pfand für den Himmel.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: der 6. Schöpfungstag, die Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte

von geli am 29.04.2018 22:34

Es ist auch, weil Gott selbst die Lebenszeit auf 120 Jahre begrenzt hat: 1. Mose 6,3: "Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn auch der Mensch ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben 120 Jahre."

Aber auch Sünde hat, glaube ich, damit zu tun. Denn Sünde ist wie ein "Sauerteig" - sie  durchsetzt alles Leben, breitet sich aus und bring Zerstörung mit sich.

Bei uns in unseren wohlhabenden Ländern steigt zwar die Lebenserwartung durch die Medizin wieder an - allerdings liegt sie in vielen Ländern wesentlich niedriger. Teilweise liegt sie nur bei ca. 47-50 Jahren!


Das ist ein interessanter Gedanke - aber ich glaube nicht, dass er irgendwo durch die Bibel bestätigt wird?

LG, geli

Re: der heilige Geist im alten Testament

von geli am 29.04.2018 22:18

Das ist ein sehr interessantes Thema - ich wollte schon lange etwas dazu schreiben, hatte aber keine Zeit, mich damit zu beschäftigen. Heute Nachmittag immerhin teilweise - bis dann Besuch kam...  
Auf jeden Fall habe ich mal im Bibellexikon nachgeschlagen. Da fand ich zuerst einmal interessant, dass man unterscheiden muss zwischen dem "menschlichen Geist" und dem Geist Gottes:
So heißt es z.B. in Rö. 8,16: "Der Geist Gottes gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind."
Oder auch in Luk. 8,55: "Und ihr Geist kam wieder, und sie stand sofort auf."

Im AT heißt es meistens, dass der Geist Gottes "über" jemanden kommt, oder dass er "auf" jemanden kommt, oder dass er "auf jemandem ruht", also eher außerhalb des Menschen ist. Dazu ist es sehr interessant, 4. Mose 11 zu lesen. Da war Mose überfordert, er beklagte sich bei Gott, dass er dieses Volk nicht mehr länger alleine tragen könnte. Und Gott sagte zu ihm: "...so will ich herniederkommen und dort mit dir reden und von deinem Geist, der auf dir ist, nehmen und auf sie legen, damit sie mit dir die Last des Volks tragen und du nicht allein tragen musst." - 4. Mose 11,17

Und dann 4. Mose 11,25: "Und da kam der Herr hernieder in der Woke und redete mit ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Ältesten. Und als der Geist auf ihnen ruhte, gerieten sie in Verzückung wie Propheten und hörten nicht auf."

Im NT dagegen sagt Jesus uns: "... er wird euch einen anderen Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: Den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, ... ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. - Joh. 14,17


Beim weiteren Suchen habe ich dann einige Stellen gefunden, wo es auch im AT hieß:
kennen, sondern dass ihnen der Geist nur zur Durchführung bestimmter Aufgaben und für eine bestimmte Zeit gegeben wurde.

Damit der Heilige Geist "Wohnung" in einem Menschen nehmen kann, dazu gehört, dass dieser Mensch eine neue Geburt erlebt hat und er durch das Blut Jesu gereinigt und geheiligt wurde. Erst dann ist es für Gott möglich, sich mit diesem Menschen zu verbinden und mit ihm eins zu werden, und erst dann ist es möglich, dass er ein "Tempel des Heiligen Geistes" werden kann.

LG, geli