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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:47

Eigentlich habe ich nur versucht, genauer fest zu machen, wo unsere Differenzen liegen und wo wir übereistimmen.
Damit die Diskussion nicht immer um alles geht und nichts wirklich klarer wird (so war mein Eindruck).

Denn eigentlich dachte ich, dass unsere Ansichten gar nicht so weit auseinandr liegen; Pal hat das ja auch bestätigt:



Aber nun - so wie sich die Diskussion weiter entwickelt - war diese Annahme wohl doch zu optimistisch 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:40

Ein lustiges Bild hast du da gebraucht:
Ich stelle mir gerade vor, wie sich die Vogelscheuche vor die Verheissungen und Zusagen Gottes stellt und ruft: "Finger weg von den süssen Früchten (Rosinen)!"

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 09.04.2018 14:39

Das ist aus der Fülle des Geschriebenen und der vielen Bibelstellen ein schwieriges Unterfangen...  


Also - ich versuch mal, zu beschreiben, was ich denke, wie Du es meinst:  

Wir waren und ja, glaube ich einig darin, dass wir das Heil nie verlieren können - dass wir es aber sehr wohl "wegwerfen" können, indem wir unseren Glauben "an den Nagel" hängen und, wie Demas, die "Welt wieder liebgewinnen". 

Nun machst Du Dir darum Gedanken, wie es wohl dazu kommen kann, dass wir dieses große Geschenk Gottes wieder "wegwerfen" könnten?
Du machst Dir Gedanken darum, was passieren muss, damit das geschieht?

Und wie wir uns dafor "schützen" können, dass es eben nicht dazu kommt?

Trifft es das in etwa?

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:17

Nur dann, wenn du Gottes Zusagen und das, was er uns schenkt, als "Rosinen" abtust, die zwar schön und lecker sind .... aber wir wollen sie doch lieber links liegen lassen und uns stattdessen auf "den Ernst des Lebens" konzentrieren.

 
Ja - und dazu gab es ganz konkrete Sachverhalte, auf die er als Seelsorger hinweisen musste und konkrete Ermahnungen aussprechen.
Er hat nicht einfach mal so vorsorglich vor zu viel Gottvertrauen gewarnt und gesagt, habt lieber Angst, das ist besser ....

Im Gegenteil:

2. Kor 4, 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.

Es ist eben beides da und gehört beides zu unserem Leben: Anfechtbarkeit, Schwäche usw, die uns Angst macht und ein sicherr Halt in Gott, auf den wir ganz vertrauen können.

Aber wir können nicht beides zugleich im Fokus haben, das geht nicht.

Je mehr wir uns von Sorgen und Angst bestimmen und beherrschen lassen, um so mehr verliert das Vertrauen an Stärke und verschwindet vielleicht sogar ganz.
Je mehr wir unser Fokus auf das Gottvertrauen setzen und uns auf die Sicherheit in ihm konzentrieren, um so mehr treten Ängste und Sorgen automatisch in den Hintergrund.

Wenn das bei dir anders ist, dann bist du ein spezielles Phänomen.
Ich kenne sonst niemanden, der zu 100% voll Vertrauen sein kann und gleichzeitig zu 100% voll Angst und Sorgen 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 13:54

Ich möchte euch ein Beispiel aus dem Leben sagen:

Gerade eben war ich auf einer orthodoxen, ukrainischen Beerdigung. Der Priester hat Weihrauch geräuschert, Weihwasser gesprengt, aus der Bibel gelesen, das Vater unser gesprochen, gebetet etc.

Das ganze Publikum war "voll dabei".

Nun ist der Verstorbene sicher im Himmel. Nicht wahr? -

Natürlich kann ich nicht wissen, wo der Verstorbene hinkam.
Doch Anhaltspunkte lese ich in der Bibel zB:

Hatte der Verstorbene Jesus Christus wirklich lieb? - Das ist die eigentliche Heilsfrage!

Und wer Jesus liebt, wird sich innerlich vom Bösen trennen. Oder etwa nicht?

Dann müßte es sein, das man doch zwei Herren gleichzeitig dienen kann. Gott und dem Teufel! -

Doch da belehrt mich die Bibel eines Besseren.

Zurück zu der Beerdigung. Ich möchte wetten, das alle Beteiligten sich selbst als religiös sicher bezeichnen. Sie machen ihre Kreuze, swie haben ihre Kerzen, sie küssen das Kreuz des Priester, sie sprechen ihr Amen. - Und auf Grund dessen werden so ziemlich alle beruhigt nach Hause gehen, um ihr weiteren Alltag zu leben.
Doch gerade im Alltag werden sie beweisen müssen, was für Himmelskandidaten sie wirklich sind.

Und das sage ich jetzt nicht in betreffs der hochreligiösen Bevölkerung hier, sondern genauso in Betreffes auf euch und auf mich. Keiner ist ausgeschlossen! Wenn ich mir einbilde eine gute Zurschaustellung irgendwelcher Frömmigkeiten, könne mir helfen, dann habe ich mich schon gewaltig in die Nesseln gesetzt. Und da bleibe ich womöglich sitzen, weil kein Mensch mich darauf hinweist, das es nur die wirkliche Herzensliebe sein wird, die mir den Eingang ins Reich des Lichtes ermöglicht.

Nun sah Paulus eine Menge Finsternis bei seinen geliebten Korinthern. Das muß keinen Bezug zu mir haben, kann aber durchaus auch auf mich zutreffen, eben wenn ich die Lektionen nicht lerne, die mir die Bibel darin schildert.

Nun, die meisten von euch stellen mich hier als "Vogelscheuche" dar, die nur unnötige Zweifel sät.
Anstatt das ihr mir biblisch erklären möget, was an meinen Aussagen so unhaltbar wäre? -
Darf ich nicht warnen? Weckt das bösen Zweifel? -
Warum macht das dann die Bibel? (Guck doch mal, die Bergpredigt ist noch krasser, als Paulus!)

Das ausgerechnet bibelgläubige Personen, wie ihr, mich derart verkennen ist beachtenswert!

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 13:13

Ach Pal, vertraust du Gott wirklich so wenig? 

Im menschlichen Miteinander ist es doch auch so:

Mal angenommen, du willst mich zu einem bestimmten Ziel führen und kennst den Weg dahin - ich aber nicht.
Nun lasse ich mich von dir führen und konzentriere mich darauf, deinen Anweisungen zu folgen, zB: "Hier musst du dich rechts halten, links sind Baumwurzel, da könntest du stolpern, hier ist der Boden weich und rutschig, halte dich gut fest" usw, im Vertrauen darauf, dass dass du weisst, was für mich gut ist und mit der Zuversicht, dass wir so am besten und schnellsten und sichersten vorwärts kommen.

So kommen wir doch sicher ans Ziel.

Sicherer, als wenn ich mir die ganze Zeit Sorgen mache und Angst habe: "Was ist, wenn ich nun einen Schritt falsch setze und womöglich in einen Abrund stürze? Oder wenn meine Kraft nicht ausreicht für den Weg oder mir der Proviant ausgeht?" Oder um das, was noch alles so passieren könnte auf einem gefährlichen Weg ... 
Wenn meine Gedanken ständig darauf fokussiert sind, komme ich bestimmt nicht besser zum Ziel.

Einem Menschen, der den Weg besser kennt als du würdest du doch auch vertrauen, oder nicht?
Warum willst du Gott weniger vertrauen als einem Menschen?

Du schreibst selbst (oder habe ich dich da falsch verstanden?), dass wir unser Heil nicht einfach so "aus Versehen" verlieren können.
Nur dann, wenn wir uns bewusst dagegen entscheiden und uns von Gott abwenden.
Das, wovor du dich fürchtest, liegt also in dir, in deiner Entscheidungsmöglichkeit gegen Gott.
Dann ist es doch viel "sicherer" Gott zu bitten, dich fest zu halten als selbst das irgendwie absichern zu wollen. Denn du selbst bist ja doch der Risikofaktor, Gott ist treu und vertrauenswürdig.

Jemand hat es mal so ausgedrückt:

So wie es hier über den Sklaven steht:

2. Mose 21, 5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,
6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.

Der Mensch kann sich auch entscheiden "frei" von Gott zu sein.
Er kann aber auch zu Gott kommen und sagen: "Ich habe dich lieb und will für immer dir gehören. Halte mich fest, auch wenn ich mal weglaufen will!"

Ich bin mir sicher, dass Gott diese Bitte erhören wird.
Und ich fühle mich sicherer im Vertrauen darauf als im Vertrauen auf das, was ich durch meine Sorgen und meine Angst selbst zustande bringe.

Aber du musst natürlich für dich selbst entscheiden, was du machst.  

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 12:31

Nein, liebe Solana, es geht schlußendlich nicht um irgendeine einmalige Entscheidung oder um eine richtige / falsche Fokusierung! Fokusierungen, Entscheidungen sind richtig und gut.

Aber wenn es um das ewige Heil geht, dann geht es um Sündenvergebung, um Sühnung.
Und da muß ich meine Bibel gut lesen, das ich mir nicht einbilde, ich könne meine Sünden in den Himmel mitnehmen.
Nein, ich muß sie mir aus dem Herzen entfernen! - Und das Ganze ist ein lebenslanger Prozeß des Gott-Liebens.

...falls meine Sichtweise keine Täuschung ist ? ...

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 11:24

Wenn du das gar nicht nachvollziehen kannst, dann hat es wohl keinen Sinn, weiter darauf rum zu reiten.
Wie gesagt, wir entscheiden, worauf wir uns fokussieren und was für uns in den Hintergrund tritt.
Deine Entscheidung scheint unverrückbar fest zu stehen.

Da bleibt mir nur, wie Paulus, Gott zu vertrauen: Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 11:02

Oh, ja!
Jetzt verstehe ich. Die positiven Dinge im Korintherbrief, die gelten uns allen!
Die negativen Dinge haben nichts mit uns zu tun!
So kann man natürlich auch seine Bibel lesen!

Warum heißt es, dann die schlimmen AT Übertretungen sind uns zum Vorbild geschildert?
Nicht um uns Angst einzujagen, sondern um daraus zu lernen, das es etwas gibt, wovor ich mich hüten soll.

Also wir drehen uns ja schön im Hamsterrad.

Warum sind deine "Rosinen" - ich liebe übrigens die Rosinen - derart kompromisslos und Paulus seine Warnung verhallen heutzutage in einer Art Leere, weil ihr es nicht anwenden müßt?

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 10:53

Hallo Pal

Wie ich schon schrieb: Wenn ich es recht sehe, beziehen sich die Ermahnungen und Warnungen des Paulus immer auf ganz konkrete Dinge, die nicht in Ordnung sind.

Er schreibt nicht an Gemeinden, bei denen er eigentlich nichts weiter auszusetzen hat: " Aber ihr könnt jederzeit wieder stürzen, passt bloss auf und habt beständig diese schreckliche Möglichkeit vor Augen!"

Er lenkt stattdessen ihren Blick auf das, was sie stärkt in ihrem Vertrauen, sie aufbaut und wachsen lässt im Glauben.
Und ermahnt auch die Gemeindeglieser:

1Thess 5,11 Darum tröstet euch untereinander und einer erbaue den andern, wie ihr auch tut.
1Thess 5,14 Wir ermahnen euch aber: Weist die Nachlässigen zurecht, tröstet die Kleinmütigen, tragt die Schwachen, seid geduldig mit jedermann. 

Wie ich auch schon zitiert habe: 

Röm 8,15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater!

Warum dann Furcht schüren statt Vertrauen?
Wir werden doch aufgefordert, in diesem Heiligen Geist zu wandeln, der nicht ein Geist der Furcht ist:

2Tim 1,7 Denn Gott hat uns nicht gegeben den Geist der Furcht, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.

Und Johannes schreibt:

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Klar, kannst du das wieder als "Rosinen" bezeichnen.
Aber diese Rosinen stehn nun mal da und sind klar und eindeutig und kompromisslos in ihrer Aussage - die kannst du doch nicht einfach übergehen?

Wenn du in deiner Gemeinde  das Vertrauen stärkst, dann musst du nicht gleichzeitig Angst schüren.
Gott kann und wird diejenigen halten und bewahren, die ihm vertrauen und sich ihm anvertrauen - dessen kannst du gewiss sein!

Auch schon zitiert:

1Thess 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus. 24 Treu ist er, der euch ruft; er wird's auch tun.

Paulus hatte dieses Vertrauen - deshalb musste er nich "vorbeugend" Angst schüren.
Er konnte zuversichtlich sagen:

Phil 1,6 und ich bin darin guter Zuversicht, dass der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollenden bis an den Tag Christi Jesu.

Sein Vertrauen in Gottes Wirken ging sogar so weit, dass er nicht einmal alles richtig stellen musste, wenn jemand etwas nicht ganz genau erkannt hatte und das ganz genau das Richtige glaubte:

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren. 

Vertrauen und Angst schliessen sich gegenseitig aus, auch die vollkommene Liebe ist nicht mit Furcht vereinbar (s. Johannes).
Und unser Fokus kann immer nur auf das eine von beiden gerichtet sein - das jeweils andere tritt dann automatisch in den Hintergrund.

Und das ist unsere Entscheidung (nicht Gott lenkt unseren Fokus mal so, mal so, wie du oben schriebst).
Wir entscheiden darüber, was wir in unserem Herzen Raum und Macht gewinnen lassen, wovon wir uns beherrschen lassen.
Natürlich ist in einer angstmachenden Situation die Angst nicht enfach so weg, wenn wir auf Gott sehen und ihm vertrauen, und auch die situation verschwindet nicht einfach so.
Aber wir müssen uns entscheiden, wohin unser Fokus geht, was unser Denken und Fühlen bestimmt:  Vertrauen und Zuversicht oder schlimme Befürchtungen.

Das nimmt uns Gott nicht ab, das ist unsere Entscheidung, gehört mit zur Umsetzung dieser Aufforderung: Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist,

Denn dieser Geist ist nicht ein Geist der Furcht (s.o.)

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver