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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 19:00

Das glaube ich nicht.

 

Deiner Ansicht hier kann ich nur zustimmen:

Deshalb gebrauche ich hier gern - wenn es um dieses schwierige Thema geht,
Formulierungen, die Spielräume lassen, wie

 

Wie ich das sehe, dazu kommt die nächsten Tage - vielleicht am WE ein Beitrag.
Vielleicht ist für den einen oder die andere ein interessanter Gedanke dabei.

Grüße

Beroeer

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von solana am 01.05.2018 14:30

 Ja, das denke ich auch.

Das ganze Thema finde ich aber insgesamt nicht so einfach logisch auflösbar, ohne jeden Widerspruch, wie wires gerne hätten.
Jedenfalls bleiben für mich immer irgendwelche ungelösten Fragen übrig, egal wie gut die Erklärungsversuche auch sind.
Und ich denke, das ist eben der Punkt, wo wir mit unserem Verstand nicht mehr weiterkommen und einfach nur vertrauen könne. Auch ohne alles bis ins Letzte zu verstehen.

So klingt für mich auch das, was Paulus in Röm 9 sagt:

14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? 21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren, 23 auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Wenn wir anfangen, mit Gott zu "rechten", Rechenschaft von ihm zu fordern, werden wir auf keinen grünen Zwig kommen.
Wir können nur vertrauen, dass er auch das, was uns nicht einleuchtet, in seiner Hand hält und es so führen wird, dass es uns zum Besten dient (Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.).

Auch das ist eine Lektion, die für mich in der Hiobsgeschichte steckt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 13:55

Zu dem obigen Beitrag denke ich, dass Gott natürlich weiss, was er will und plant. 
Gott ist Geist, heisst, er kann viele Dinge gleichzeitig 'erledigen'. 

Dazu gehört natürlicherweise, dass er Menschen befähigt selbstständig zu denken und Entscheidungen zu treffen.
Ist ein Mensch , aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit, zu tun, was Gott im Geist längst vorbereitet hat,
wird er einen anderen Menschen befähigen seinen Plan zu tun.

Gott kommt zum Ziel, mit oder ohne dem ursprünglich vorgesehenen Menschen.
Dabei ist auch zu beachten, Gott sieht nicht die Person an.  
Gott arbeitet nicht linear in unseren linearen  Bahnen. 

Gottes Geist weht, er weht wo er will. Gottes Geist ist keine Straßenbahnschiene von a nach b.
Wie gesagt, er ändert nach Bedarf , menschlich könnte man vielleicht vorsichtig denken, dass Gott seine Pläne
dem Menschen anpasst. Das ist jedoch so  icht gemeint.

Er ist allwissend, allmächtig. Ja. Doch über den Kopf des Menschen hinweg zwingt er niemanden seinen Plan auf. 
Wir lesen ja auch, dass Gott sucht, wen er für die Ernte am Weinberg gebrauchen kann. 
Und da gibt es vielfältige Aufgaben ...

LG
Burgen


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von solana am 01.05.2018 11:24

Hallo Beroeer

Und wie ist es mit der Allwissenheit Gottes?
Wie siehst du das?

Ich meine zB diese Aussage:


Weiss Gott vorher, wer sich für und wer sich gegen ihn entscheidet?
Und schafft dann gewollt und bewusst Menschen, von denen er schon im Voraus weiss, dass sie nichts mit ihm zu tun haben wollen?

Mir scheint die Frage komplizierter und nicht so einfach auflösbar.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Burgen am 01.05.2018 10:57

Hallöchen, 

oft lesen wir, dass Gott derselbe ist und sich niemals ändert.
Jedoch möchte ich zu bedenken geben, dass, wenn wir Christ geworden sind, Gottes Geist in uns wohnt.
Die Bibel wertet uns auf, indem sie sagt, dass wir Menschen Gottes Tempel sind.
Und der Tempel Gottes "verträgt" keine Sünde, nur Heiligkeit.
Jesus ist heilig und ist durch den "heiligen" Geist in uns eingezogen.
Diese Wahrheit ist grandios und unverrückbar.

Im alten Bund jedoch lesen wir 1.Samuel 16, 14-23, dass König Saul den bösen Geist hatte und ihm gewähren ließ.  
Die Bibel spricht davon, dass das der "böse" Geist Gottes war, der ihn immer mal heimsuchte.
Wir wissen inzwischen, dass Saul vor Gott in Ungnade gefallen war, Gottes Hand nicht mehr mit ihm war.

Diese Situation diente letztlich dazu, dass der spätere König David als Harfenspieler die Gunst Sauls erlangte und 
am Hof einzog. 
Vom Hirtenjungen zum Harfenspieler, gleichzeitig zum Waffenträger, später zum Soldatenführer und König.
Welch ein Weg. !

Immer wenn der böse Geist über Saul kam und über ihn Macht ausübte, brachte die Harfenmusik Entspannung und Frieden für Saul.
Ich denke, dass auch unter uns heutigen Menschen diese zwei "Geister" in uns sind.
Dadurch, dass der Mensch jedoch ein sehr komplexes Innenleben hat und zudem mit einem Willen ausgestattet ist,
kann er durchaus 'scheinbar' dem bösen Geist erliegen.
Das kann sich einerseits in zB Trinksucht äussern oder sich in häuslicher Gewalt und überhaupt Negation niederschlagen.
Das wissen wir alle.
Von sich aus ist, glaube ich, kein Mensch in der Lage, seinem unerlösten Wesen Paroli zu bieten.

Und der eigentliche Herzensgrund eines Menschen ist nur Gott einsehbar, bekannt und veränderbar.
Unser Part ist jedoch das Gebet und Beziehung zu Jesus, die wir einfach nicht vernachlässigen sollten.
Jeder Christ.

LG
Burgen


 

Re: Oase (44) Halt im Gedächtnis Jesus Christus, der HERR lebt, er ist auferstanden

von Burgen am 01.05.2018 09:46

Monatsspruch: 
Es ist aber der Glaube wie eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.    Hebr 11,1 

Losung
Siehe, das ist mein Knecht, den ich halte, mein Auserwählter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat.    Jesaja 42,1 

Jesus betet:
Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.    Joh 17,25 

1.Samuel 16, 14-23
Hebräer 1, 5-14

Das hat also gefallen dir, die Wahrheit anzuzeigen mir, wie aller Welt Macht, Ehr und Gut vor dir  ichts gilt, nichts hilft noch tut. (Martin Luther)  


 

Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 01.05.2018 08:38

Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.

Versuchen und prüfen bedeutet nach meinem Verständnis nicht dasselbe.

Wenn in der Bibel vom Versuchen oder einer Versuchung die Rede ist, dann ist dies
mMn immer negativ belegt.
Der Versucher trägt Gewalt, starke Verlockungen und Zweifel an Treue heran.
um sie in jedem Fall zur Untreue zu bewegen.

Deshalb ist „der Versucher" in der Schrift ja auch der Satan und nicht Gott.
Ein Prüfer hingegen kann auch aus einer positiven Absicht heraus agieren.

Die meisten Bibeln übersetzen in 1.Mose 22 - dort wo Gott agiert mit Prüfen
/ auf die Probe stellen, wenn der Teufel aktiv ist, wie in Matthäus 4 aufgezeichnet,
verwenden so gut wie alle den Begriff „der Versucher".
Die Luther übersetzt daher mMn nicht so stimmig.

Dieser Text lässt aber schon einiges im Unklaren.

Meint der Schreiber Vorhergesehen oder vorherbestimmt?
Es lässt sich nicht klar erkennen, was gemeint ist, nicht mal ob dies nur auf David
und andere „wichtige" Diener Gottes zutraf weil sie ganz besonders im Vorhaben Gottes
in Erscheinung treten durften oder ob Gott das Leben jedes Menschen in der Vorschau
wissen will oder es sogar vorherbestimmte.

Es ist mMn wesentlich stimmiger, wenn man davon ausgeht, dass der Mensch und der
Teufel tatsächlich einen (relativ) freien Willen haben.
Jener ist natürlich vielfach begrenzt, aber in der wichtigsten Frage,
Ob ein Mensch überhaupt Gott dienen will oder nicht darf er frei wählen.

Wollte Paulus hier wirklich andeuten, dass er „fremdbestimmt" handelt?
Also dass er merkt, dass er sehnsüchtig Gottes Willen tun will, dies ihm aber von
„oben" verwehrt wird, seine Hand zum Bösen gelenkt wird?
Oder wollte er vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ihm seine menschlichen
Schwächen oft erschweren dies zu tun?

Wenn man von Vorherbestimmung ausgeht, kollidiert man klar mit überaus
Vielen anderen Bibeltexten.
Hier nur ein Beispiel.
1.Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden
und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wenn Gott alles vorherbestimmt hätte, wie könnte es dann sein, dass
etwas was er will nicht geschähe?

Gott berücksichtigt offensichtlich den freien Willen, der ohne Frage relativ ist.

Dies wiederum lässt Situationen entstehen, die erstmal verwunderlich
und auch nicht ganz einfach zu erklären sind.
So z. B. der Hergang in Hiob, wo auf Satans Betreiben hin, Hiob so gequält wird.

Das ist natürlich richtig. ALLES geschieht letztlich weil Gott es zulässt.

Man beachte aber wie weit sich Satan entscheidet zu gehen:
Geli hat das so beschrieben:

Es ist schon krass, wie weit Satan hier gehen kann:
Hiob 1
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Satan deutet hier sogar an Gott würde Hiob bestechen,
Denn „umsonst" führe Hiob wohl kein gottesfürchtiges Leben...

Doch all dies beschädigt Gottes Allmacht nicht.
Das kann man, so denke ich auflösen.

Grüße

Beroeer

Re: gerettet a u s Gnade d u r c h Glauben = aus Eph 2,8 = was ist das?

von Burgen am 30.04.2018 23:07

Die Frage war ja, inwieweit ein Mensch glauben kann, dass er gerettet ist in Jesus Christus. 

Inwieweit bedeutet eben auch, inwieweit. Was bedeutet diese Rettung? Wie äussert sich Rettung?

Viele Menschen berichten, dass in ihnen selbst eine Veränderung geschieht.

Für andere ist es eher eine gewisse 'Kopfentscheidung' nun gerettet zu sein und eben die vorgegebenen Gebete nachzusprechen.

Und wenn man anschließend in eine Gemeinde geht, ist der Mensch von Predigt und Umgang miteinander angerührt, angetan.

Nehmen wir mal Jesus als Vorbild und Beispiel.

Jesus vertraute seinem Vater. Er sprach ihn mit Abba an.
Jesus zog sich oft auf einen Berg zurück um mit seinem Abba Zeit zu verbringen.
In dieser Zeit besprach er sich sicherlich mit ihm, denn wir wissen, dass Jesus sich Menschen nicht anvertraute.

Und wir?
Im Gebet ist uns die Möglichkeit geschenkt, uns mit Hilfe des Heiligen Geistes neu ausrichten zu lassen.
Manchmal hören wir in uns sogar die leise klare Stimme Gottes.
Diese kleine leise Stimme kann uns helfen das Denken zu erneuern, Befreiung von Gebundenheiten bewirken
und uns auch helfen Gottes Willen zu tun.

Und das alles, obwohl vielleicht die Umstände nicht gerade beglückend sind.
Dann hilft sich an obiges Wort zu erinnern, laut es im Herzen und mit dem Mund als
Bekenntnis und Erinnerung auszusprechen und somit sein Vertrauen in Gottes gute Absicht legen.

So denke ich gerade.
Was sind eure Gedanken?


 

Re: der heilige Geist im alten Testament

von geli am 30.04.2018 14:11

Oh - beim Lesen meines eigenen Beitrags stelle ich fest, dass da ein Stück, bzw. zwei Bibelstellen  fehlen:   

...wo es auch im AT heißt: ...und habe ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, mit Weisheit und mit Verstand und Erkenntnis und mit aller Geschicklichkeit, kunstreich zu arbeiten in Gold, Silber und Kupfer - 2. Mose 31,3

und später in 2. Mose 35,31: ...und hat ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, dass er weise, verständig und geschickt sei zu jedem Werk, kunstreich zu arbeiten in...

Da ging es um die Beauftragung der Kunsthandwerker zum Bau der Stiftshütte - deshalb denke ich, dass diese Handwerker nur solange ihr Auftrag dauerte, mit dem Geist erfüllt wurden, damit sie ihre Arbeit ganz nach dem Sinne Gottes durchführen konnten.

Dieser Geist wohnte aber nicht, wie im NT, dauerhaft in diesen Menschen, Gott nennt nirgendwo im AT einen Menschen "Tempel des Heiligen Geistes".

Diese Gedanken noch zu dem, was oben gefehlt hat!  

LG, geli

gerettet a u s Gnade d u r c h Glauben = aus Eph 2,8 = was ist das?

von Burgen am 30.04.2018 10:36

Hallo ihr lieben Foris 

Ihr seid gerettet aus Gnade durch Glauben ... 

Dieser Satz ermutigte mich darüber nachzudenken und zwei Bibelübersetzungen nebeneinander zu betrachten.
:::

Neues Leben Bibel , Eph 2, 8.10

Weil Gott so gnädig ist, hat er euch durch den Glauben gerettet.
Und das ist nicht euer eigenes Verdienst; es ist ein Geschenk Gottes.

Denn wir sind Gottes Schöpfung
Er hat uns in Christus Jesus neu geschaffen,
damit wir die guten Taten ausführen,
die er für unser Leben vorbereitet hat.  

Luther '84  Eph 2, 8-10 

Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben,
und das nicht aus euch:
Gottes Gabe ist es,

nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

Denn wir sind sein Werk,
geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken,
die Gott zuvor bereitet hat,
dass wir darin wandeln sollen.
:::::::

An anderer Stelle heißt es: die Welt ist versöhnt mit Gott!
Die Frage dahinter lautet: Glauben wir das?
Wie reagieren wir als Christ aufgrund unseres Glaubens  darauf? 
Was ist der Part jedes einzelnen Christenmenschen?

In einer Predigt hörte ich wunderbare 'wahre Geschichten'.
In einem Land wurden nachts die Menschen erschüttert. Voller Angst kamen die Dorfbewohner zur Polizeistation
und wollten ihre Vergehen und Sünden beichten damit sie ihre verdiente Strafe bekämen.  
Die Polizisten waren total überfordert. So etwas hatten sie noch nie erlebt.
Sie riefen den Pastor herbei.
Und der 'klärte' sie darüber auf, dass  nur Jesus allein  ihre Vergehen und Sünden von ihnen nehmen könnte. 
Voller Freude begannen diese vielen Menschen dankbar ihr Lieben mit Jesus zu leben.

Die andere wahre Geschichte:
Ein Prediger predigte 4 Wochen lang über Sünde, Ungehorsam und die schlimmsten Folgen,
die sie aufgrund unvergebener Sünde 'verdienten'.
Er erzählte, dass die Menschen buchstäblich in ihre Sitze gedrückt wurden und vor Schreck
über die Konsequenzen der Schlechtigkeit erstarrten.
Und nach den 4 Wochen
Predigte er die Versöhnung und Vergebung mit Gott in Jesus Christus.
Auch da kam es zu einer großen Erweckung.