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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 04.03.2018 19:19

Hallo Thomas

Ich denke dass wir grundsätzlich übereinstimmen, wir drücken uns jeweils nur ein bisschen anders aus und betonen unterschiedliche Aspekte, die uns persönlich am wichtigsten sind.

Und es geht hier ja um ein Bild, ein Gleichnis: "Kleider", "alter/neuer Adam/Mensch" - wenn man die bildhaften Aussagen dazu liest, wird doch sehr gut verständlich, worum es geht. Insbesondere dann, wenn man mehrere Bibelstellen zu diesem Thema zusammenträgt.

Deshalb finde ich es besser, wenn wir unsere Sichtweisen, die vom jeweils individuellen Erfahrungshintergrund geprägt sind und deshalb auch jeweils unterschiedliche Aspekte stärker betonen, zusammentragen und sie als einander ergänzend ansehen  (und nicht anfangen, darüber zu streiten nach dem Muster: "mit Kleid/alter bzw neuer Adam kann nur ganz genau dieses gemeint sein und alles andere ist ausgeschlossen...").

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von nennmichdu am 04.03.2018 17:46

Hallo Solana,

Soweit so gut. Nur das es jetzt darum geht, den alten Adam auch im Tode zu halten.  Und hier streitet halt zu Lebzeiten immer der heilige Geist wieder den alten Adam in uns. Der zwar grundsätzlich entmachtet ist, aber immer wieder noch aufbegehren kann.


Wir sind zwar - in der Taufe - mit der Wiedergeburt an den Punkt von Gott geführt worden, wo unser bisheriges, vom alten Adam bestimmtes Leben abgelegt wurde. Wir die "alten Kleider", die unseren alten Adam kennzeichnen,  abgelegt haben. Wo wir von unseren Sünden reingewaschen worden sind. Vergebung der Sünden empfangen haben.

Und wo es dann aber darum geht, diesen alten Adam in uns - der immer noch da ist - keinen Raum mehr zu geben. Allein dadurch, das wir durch den heiligen Geist leben. Diesem mehr und mehr Raum in unserem Leben zuwilligen. Und im diesem "Zuwilligem" liegt dann auch schon unsere Verantwortung als Christ. Uns immer wieder neu erfüllen zu lassen. Uns auch untereinander zu erbauen. Durch den heiligen Geist.

Und dieser heilige Geist ist halt der Unterpfand. Das Wesenhafte, was schon jetzt ewiges Leben beinhaltet und uns dann mehr und mehr umgestalten will. Mit dem Ziel Christus immer ähnlicher zu werden.





Das ist grundsätzlich richtig, das Gott der Anfänger und Vollender ist. Derjenige, der das Wollen und das Vollbringen bewirkt. Dazwischen steht aber unser Wille, der dies auch zulassen muss. Der sich dem Ziehen und Wirken des heiligen Geistes nicht verweigern - will -- tut. Insofern sind wir ja auch dazu aufgerufen, hier etwas fest zu machen (die Berufung). Der Heiligung nachzujagen (Heb. 12,14), ohne die niemand den Herrn schauen wird.

Die Frucht entsteht also dort, wo wir in Christus bleiben. Aus ihm - aus seinem Geiste - heraus leben.





Wenn es heißt, das unser (neues ewiges) Leben verborgen mit Christus in Gott ist, heißt dies nicht, das es nicht schon jetzt - durch unser Zeugnis, was wir tun und lassen - mehr und mehr sichtbar wird. Sind wir doch Licht und Salz dieser Welt. Auf das wir Licht ins Dunkel dieser Welt bringen können.

Also dieses Leben, was als ein kleines Pflänzchen beginnt - das Weizenkorn was in die Erde fällt und erstirbt, und dann, nachdem es neu keimt und als junger grüner Trieb das Erdreich durchbricht um dann nach und nach zu einem großen Baum zu wachsen - muss und wird sich mehr und mehr offenbaren, im dem Maße, wie Gott es dann auch schenken wird  (der eine bringt 30 fältig, der andere 70 fältig, der andere 100 fältig).

Was das Glauben und das Schauen anbelangt:

2. Kor, 3
18 Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.

Was bedeutet, das wir - nicht mehr unter der Decke des Gesetzes zu Gott uns wenden -- die Decke, die Moses Angesicht noch verbarg -- sondern nun frei vom Gesetz im direkten Zugang zu Gott ihn schauen/erkennen können, als derjenige, der als Herr der Herrn Licht ist (seine Herrlichkeit), uns erhellt hat, wo wir frei sind vom Zwang sündigen zu müssen, von der Forderung durch das Halten von Geboten (durchs Gesetz) gerechtfertigt werden zu müssen.

Und dadurch, in dieser Beziehung zum Herrn sich befindend, werden wir verwandelt in sein Bild.



2. Kor.,5
4 Denn wir freilich, die in dem Zelt sind, seufzen beschwert, weil wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde vom Leben.
5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns die Anzahlung des Geistes gegeben hat.
6 So sind wir nun allezeit guten Mutes und wissen, dass wir, während 'einheimisch' im Leib, wir vom Herrn 'ausheimisch' sind
7 - denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen -;

Durch Glauben wandeln heißt dann uns dessen gewiß sein, was Gott verheissen und uns deutlich gemacht hat, das es so kommen wird.


Gruss,
Thomas

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von Burgen am 04.03.2018 15:31

Ein Nachsatz , 
die meiste Veränderung als neugeborener Christ erfuhr ich durch Versammlungen der Gläubigen,
die mit mir auf dem Wege waren in Bibelseminaren oder Zusammenkünfte in Nordfriesland in Breklum.
Da verbrachte ich viele Wochenenden und Urlaubszeiten.
Morgenandachten, Gemeinsame Mahlzeiten, dichte Bibelarbeiten, lesen und nachdenken,
Spaziergänge , Austauschen und Gottesdienste. 
Das ging so etwa 10 Jahre lang. 

Und bis heute liebt Jesus mich, obwohl ich keinesfalls schon " fertig" bin ) Wer ist das schon ... 

Gruß  
Burgen 

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von Burgen am 04.03.2018 15:17

Hallo Pal, und alle

ich denke, jeder Mensch erfährt "seine" Reinigung anders.
Ein bisschen spielt natürlich auch der Charakter eines Menschen eine Rolle.
Ebenso das was der Mensch vor seiner Wiedergeburt erlebte.

Betrachten wir die Begegnungen Jesu mit den Menschen seiner Zeit während der drei Erdenjahre in den Evangelien  wird dies sehr deutlich.
Doch immer gibt es ein vorher und ein nachher. 
Daneben gibt es sicherlich viele Menschen, die einem Aufruf in die Nachfolge Jesu aufgrund einer Evangelisation freudig und entschieden 
folgen. Und trotzdem erleben sie keine Wiedergeburt. Sie leben ihr Leben einfach weiter und tragen das Etikett "Christ" geworden am sovielten 
des Monats. 
Und das ist eben traurig. 

Ich hörte von Billy Graham, als er gefragt wurde wieviel Entscheidungskarten aufgrund seiner Evangelisationen ausgefüllt wurden 
und anschliessend mit Jesus lebten, nur etwa 1% von den Millionen Menschen es ernst mit Jesus machten. 

Und in den großen Kirchen wird sich überhaupt gar nicht gekümmert. Jedenfalls ist mir dies nicht bekannt. 
Obwohl es sicherlich etliche Menschen ernst meinen und aktiv in der Gemeinde sind. 
Aber haben sie eine Wiedergeburt erlebt, sodass sie mit dem Heiligen Geist erfüllt worden sind? 
Oder leben sie nun nur in den guten Werken? 

Der alte Mensch raus und der neue Mensch mit dem Geist Christi rein? 
Und dieses kann jeder anders erfahren. 
Ich denke da zB an das Heer der missbrauchten Menschen. 
Da mag der Beginn der Reinigung von Gott her gesehen anders durchgeführt werden  
als jemand, dessen Ego zurechtgestutzt werden wird. 
Und bei manchen trifft eben beides gleichzeitig zu. 

Diese Menschen haben anderen dann viel zu erzählen über die Gnade und Güte unseres Herrn. 
So seh ich das. 

Gruß 
Burgen 





 

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von Pal am 04.03.2018 11:41

..um dazu nur meine Perspektive einzubringen. Es gab in meinem Leben keine größere Kraft der Persönlichkeitsveränderung, als die meines Egosterbens / Persönlichkeitszerbruchs an meinem Kreuz...
aber das paßt vielleicht nicht in diesen Thread? - lG

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 04.03.2018 11:24

Hallo Burgen
Gut, dass du das ansprichst!
Es ist wichtig, das "Ablegen"  konkreter und praktischer zu betrachten.

In Hebräer 12 werden wir auch dazu aufgeforder, wie das Leitwort des Sonntags Okuli:

1 Darum auch wir: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns umstrickt. Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er hätte Freude haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.

Unsere Blickrichtung ist sehr wichtig.
Worauf wir sehen, danach trachten wir und von daher wird unser Denken bestimmt - und daraus resultiert unser Tun.

Mt 6,22 Das Auge ist das Licht des Leibes. Wenn dein Auge lauter ist, so wird dein ganzer Leib licht sein.
23 Wenn aber dein Auge böse ist, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

Und der Vers davor erklärt das auch gut: 21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

Das, woran unser Herz hängt und das, was wir "im Auge haben", wenn wir etwas tun, bestimmt unser Verhalten.
Wenn wir etwas verändern wollen, müssen wir also hier ansetzen, nicht erst bei den Taten. Sich nicht zwingen, bestimmte Taten zu tun oder nicht zu tun - gegen den inneren Widerstand. Das kann zwar ein Stück weit gut gehen mit eisernem Willen und Disziplin, macht aber nicht wirklich frei, ist weit entfernt von Freude und Friede.

Wenn wir auf Gott sehen und alles von ihm erwarten, dann verändert er unser Denken und Fühlen; er zeigt uns, wo etwas falsch ist und die Fülle des Lebens und des Segens hindert, die er uns schenken will. Und wenn wir dann bereit sind dieses Falsche los zu lassen im Blick auf ihn uns auf darauf ausrichten, dann fällt das Ablegen viel leichter und wird von Freude und Friede begleitet.
Freude und Friede, die viel grösser und dauerhafter sind, als wir sie je hätten erreichen können, wenn wir uns mit unserem falschen Verhalten durchgesetzt hätten gegen andere und gegen Gottes Willen und uns genommen hätten, von dem wir meinten, unser Herzenswunsch würde dadurch erfüllt ....

Dazu nochmal:

Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von solana am 04.03.2018 10:51

Hallo Thomas

Wenn du es lieber so formulieren willst, kein Problem.
Ich finde das missverständlicher.
Wenn du zwischen "wesenhaft" und "resultierendem Verhalten" unterscheidest - und dass das Wesen zwar abgelegt ist, aber weiterhin noch das falsches Verhalten daraus resultieren kann. Und dieses falsche Verhalten, das nicht wesenshaft ist, dann doch das Neue "beflecken" kann....

Auch diese Unterscheidung:

finde ich nicht verständlicher.
Denn nicht wir sind es, die etwas von Gott angefangenes zur Fülle bringen, sondern er vollendet sein Werk in uns. Es wächst wie ein Samenkorn  zu der Pflanze heran, die schon in der ganzen Vollkommenheit in ihm angelegt ist. Wir bringen Frucht nicht aus uns selbst, sondern als Reben am Weinstock.

Es ging mir auch nicht, um eine Unterscheidung zwischen "innerlich" und "äusserlich", da hast du mich missverstanden.
Es ging mir darum, dass wir aus dem vollkommenen, neuen Leben leben, zu dem wir im Glauben Zugang haben: 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Die Formulierungen im Text sind hier eindeutig. Gestorben ist man entweder ganz oder gar nicht, man kann nicht nur ein bisschen sterben. Und unser neues Leben ist ganz da, aber "verborgen".

An anderer Stelle unterscheidet Paulus die Ebene des "Glaubens" und die Ebene des "Schauens".
Dass wir auf diesen beiden Ebenen zugleich leben, gibt unserem Dasein ein Spannung - und damit müssen wir richtig umgehen.
Deshalb finde ich es wichtig, das klar auseinander zu halten und die Spannung auszuhalten.

Aber, wie gesagt, wenn du es lieber anders formulieren möchtest, kein Problem. Ich bleibe bei meiner Formulierung .

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von Burgen am 04.03.2018 10:44

OKULI  = Meine Augen sehen stets auf den HERRN. = Psalm 25,15 

angewandtes Verhalten im Glauben

Galater 2, 15-21 Betrachtung und Anwendung, Bekenntnis

Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden. V15.

= wir sind aus der christlich geprägten Kultur Sünder aus der christlich geprägten Kultur. =

 

Re: Oase (43) Siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit ... Offb 1,18

von Burgen am 04.03.2018 10:37

OKULI (Meine Augen sehen stets auf den HERRN.  Psalm 25,15) 

Wochenspruch
Wer seine Hand an den Pflug legt und sieht zurück, der ist nicht geschickt für das Reich Gottes.   Lukas 9,26  

Losung
Mein Vater und meine Mutter verlassen mich, aber der HERR nimmt mich auf.    Psalm 27,10 

Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht.
Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.
Wir leiden Verfolgung, aber wir werden nicht verlassen.    2.Korinther 4, 8-9  

Dein Lieb und Treu vor allem geht, kein Ding auf Erd so fest besteht; das muss ich frei bekennen.
Drum soll nicht Tod, nicht Angst, nicht Not von deiner Lieb mich trennen.

Evangelium Lukas 9, 57-62     Epistel Epheser 5, 1-8a     Predigt  1.Petrus 1, (13-17) 18-21   Psalm 35, 17-18



 

Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14

von nennmichdu am 04.03.2018 08:18

Hallo Solana


Wenn wir aufgefordert sind etwas abzulegen, dann geht es hier nicht um etwas Wesenhaftes, nicht um unseren alten Menschen, sondern um die aus dem alten Menschen, aus dem alten Adam, resultierenden Verhaltensmuster .

Es geht also darum, bestimmte Dinge nicht mehr zu tun. All das abzulegen, was als Frucht des Fleisches (Goetzendienst, Unzucht , Feindschaften, Zornausbrüche, etc.) bezeichnet wird. Es nicht mehr zu tun. Sich nicht damit das neue weisse Kleid von Jesu Gerechtigkeit, womit wir dann bekleidet werden, in der Wiedergeburt und Taufe, nach der Reinwaschung von aller bisherigen Schuld, zu beflecken. Sich vor Befleckung nun erstens zu bewahren, und zweitens dann dort reinzuwaschen , wo man befleckt wurde.

Also, es geht nicht darum, in der Heiligung erst etwas zu werden, was wir innerlich schon sind. Es geht darum, das zur Fülle zu bringen, was Gott mit der Wiedergeburt in uns einst angefangen hat.

Gruß,
Thomas