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von Jesus zitierte Worte im AT - im NT

von Burgen am 21.02.2018 23:46

Hallo ihr Lieben, 

werde hier gerne mal das Verzeichnis der alttestamentlichen Worte, die Jesus selbst zitierte, aufschreiben.

Dafür hat die Neues Leben Bibel eine gute Vorlage gebracht.

Und passend für die erste Stelle ist gerade der Austausch im Forum bezüglich Mann und Frau ...

Ich zitiere in Fettschrift, ist für die Augen angenehmer zu lesen.

1.Mose 1,27    Mt 19,4 ; Mk 10,6 

So schuf Gott die Menschen nach seinem Bild,
nach dem Bild Gottes schuf er sie,
als Mann und Frau schuf er sie. 

Wisst ihr nicht, was in der Schrift steht? , erwiderte Jesus.
Dort steht, dass der Schöpfer die Menschen als Mann und Frau schuf.  

Doch der Wille Gottes wird schon mit Beginn der Schöpfung deutlich, als er sie als Mann und Frau schuf.  

 

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 20:28

Ich denke, wir Christen können es.
Und die Betroffenen können es, wenn ihr Umfeld es kann. (Bis vor wenigen Jahren war z.B. eine Genitaloperation noch die Voraussetzung dafür, dass Betroffene ihren Namen und ihren Geschlechtseintrag ändern durften. In den medizinischen Lehrbüchern stand, dass ein zwingendes Kriterium für die Diagnose der Wunsch nach einer operativen Geschlechtsangleichung sei. Seitdem die operative Angleichung nicht mehr die Voraussetzung für die Anerkennung ist, gibt es immer mehr, die darauf verzichten. In den neuen Leitlinien für Mediziner wird dann etwas anderes stehen.  )

Meinst Du Gott oder meinst Du den Glauben an Gott (wie stark mein Glaube ist) oder das Gottesbild (wie ich glaube, dass Gott ist)? Und wie ist das bei Dir?

Wie auch immer, ich denke jedenfalls, der christliche Glaube ist gerade für transidente Menschen ganz besonders wichtig und hilfreich. Es gibt da so ein schönes Lied, das beginnt so: Jesus, zu dir kann ich so kommen wie ich bin. Zu wissen, von Gott geliebt zu sein und nicht erst anders werden zu müssen, um zu Jesus kommen zu dürfen, ist grundsätzlich tröstlich. Für Menschen, die in ihrem Leben die schmerzhafte Erfahrung machen mussten, dass sie erst akzeptiert wurden, wenn sie einen wesentlichen Teil ihrer Persönlichkeit verleugneten, hat es eine noch tiefere Bedeutung.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von nennmichdu am 21.02.2018 16:11

Was in meinen Augen aber keinen Einfluß haben dürfte auf meine sexuelle Identität. Über die (zumindest ich persönlich) mir dann keine Gedanken mehr mache, die ich einfach verkörpere (und ich würde mich zu 100% als Mann in einem männlichen Körper bezeichnen).

Auch wenn es so ist, wie du sagst, das jeder in Sekundenbruchteilen sein Gegenüber "abcheckt" - inwieweit er männlich oder weiblich ist ---  muss das doch keinen Einfluss haben auf meine sexuelle Identität, auf mein Rollenverständnis. Sofern ich hier bereits eine Rolle eingenommen habe. Jugendliche in der Pubertät müssen sie ja erst noch entdecken.

Insofern muss ich meine Frage an Dich wiederholen und präzisieren:

Welchen Einfluss hat denn nun Gott auf mein Verständnis als Mann, als Frau, als Frau im männlichen Körper, als Mann im weiblichen Körper?





Ich finde es eigentlich traurig, das hier überhaupt eine Hormonbehandlung für nötig erachtet wird. Warum können zumindest wir Christen nicht den "Transmenschen" so nehmen und achten und respektieren wie er ist? Und warum kann er sich nicht selbst - so wie er ist annehmen?

Das eine in vielen Fällen ja voreingenommene Gesellschaft alles ihr Fremdes erstmal ablehnt und zu verdammen neigt, kann ich Menschen die Gott nicht kennen ja nicht übel nehmen. Da erwarte ich sogar gar nichts anderes - ersteinmal .... bis vielleicht noch den Respekt, von dem immer so oft gesprochen wird, dem wir unseren Mitmenschen ja schuldig sind.

Von Christen erwarte ich dann aber viel mehr. Diese Menschen zu lieben, so wie sie sind. 

Und was die Identität und das Rollenverständnis anbelangt, ja das kann nur jeder Mensch für sich selbst in seiner Beziehung zu seinem Schöpfer dann finden.

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 12:31

@Burgen: Danke für den Link zur "biblischen Ordnung für Mann und Frau".

---

Übrigens: Ich erfuhr gerade, ein Pastor in einer Freikirche hat seinen Job verloren, weil er sich für die Belange eines transidenten Gemeindegliedes eingesetzt hat.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von jovetodimama am 21.02.2018 12:21

Oh nein, ganz bestimmt nicht möchte ich GOTT außen vor stehen lassen! Und noch einmal nein, ich unterstelle nicht, dass die soziale Rolle eines Menschen sich unmittelbar aus seinem Geschlecht ableitet. - Aber ich bin mir dessen bewusst, wie sehr unser ganzer Alltag durchzogen ist von unserer zumeist völlig unbewusst vorhandenen Zuordnung entweder zur Gruppe weiblicher Individuen, oder zur Gruppe männlicher Individuen. Beim Spielsachenkaufen, beim Schuhekaufen, beim Einkaufen von Kleidung, beim Aufsuchen öffentlicher Toiletten, ja selbst als Gast im Restaurant, beim Besuch eines Schwimmbads, im Sportverein, in einer Tanzschule und an vielen anderen Orten: Überall checken unsere Mitmenschen in Sekundenbruchteilen blitzschnell ab, ob wir männlich oder weiblich sind, und beraten uns entsprechend bzw. schicken uns in die entsprechende Abteilung. Transmenschen mit ungenügendem Passing kann es passieren, dass sie ständig weggeschickt bzw. völlig falsch beraten werden. Eine erfolgreiche Hormonbehandlung verändert nicht einfach nur ihr Aussehen, sondern ihren ganzen Alltag. Das meinte ich, und nichts anderes.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Leben im falschen Körper ?

von Burgen am 21.02.2018 12:19

Hallöchen 

eine Webseite mit einem älteren Infotext, bzw Auslegung zur Geschlechtlichkeit und Unterschiede 
sind zügig zu lesen, erschlägt also nicht, lässt aber hin und wieder tief Luft holen. 

www.lutherische-bekenntnisgemeinde.de 

Es wird sogar zwischen Jungen und Mädchen, bzw. Mann und Frau, der Hautzustand unterschieden. 

Und die Gendersituation wird kurz erläutert. 

Ach so, das Thema lautet: Die biblische Ordnung für Mann und Frau 


Vielleicht interessiert es ja. 
Gruß 
Burgen 

Re: die Kleidung der gläubigen Frau

von Burgen am 21.02.2018 12:10

Danke für eure Gedanken zur Kleidung. 

Wenn wir die Schrift lesen und auch Bilder sehen, ist es meist so, dass Männer lange Gewänder tragen. 

Bei der Arbeit schürzen sie sich, dh. sie schlagen den Saum hoch bis zur Taille. 

Bei der Arbeit als Zimmermann oder auf dem Feld war das lange Gewand, wie ein Mantel, sehr hinderlich. 

"Gürte deine Lenden" steht im Neuen Testament an einer Stelle. 

Bei den Frauen steht so etwas nicht. 

Da geht es eher um die Unterscheidung einer "normalen" Frau zu einer Prostituierten. 

Oder am Königshof im Harem besonders herausgeputzt, dem Mann zum Gefallen. 

Allerdings Nähmaschinen gab es nicht. Die Stoffe wurden mittels Schafwolle hergestellt. 

Doch Goldschmuck war auch damals schon hoch im Kurs bei den Menschen. 

Ja, ich denke auch, dass die Kleidung heute ein Stück wie Visitenkarte darstellt. 

Gruß 
Burgen 

Re: die Kleidung der gläubigen Frau

von solana am 21.02.2018 11:43

Hallo Burgen

An diese Bibelstelle, die dort (link) im Text besonders hervor gehoben wird, musste ich auch denken, als ich deine Frage las.

Insbesondere an diesen Teil: 1. Petr 3, 1 damit auch die, die nicht an das Wort glauben, durch den Wandel ihrer Frauen ohne Worte gewonnen werden,
2 wenn sie ansehen, wie ehrfürchtig und rein ihr lebt.

Bei dem, wie wir uns kleiden und schmücken sollen, geht es nicht darum, bestimmte Vorschriften einzuhalten, die als Anforderung an uns gestellt werden.  
Sondern darum, dass wir mit unserem Lebenswandel das zum Ausdruck bringen, was in uns ist; das nach aussen hin bezeugen, indem auch unsere Kleidung und unser Verhalten '"ehrfürchtig und rein" sind.

Das gehört für mich mit unter die AufforderungJesu:

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Und steht unter dem Motto:

Röm 14,7 Denn unser keiner lebt sich selber, und keiner stirbt sich selber.
8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.

Kleidung drückt immer etwas aus, jeder hat seinen Stil, der den anderen etwas über sich selbst zeigen soll, er bringt etwas an non-verbaler Kommunikation rüber.
Und darum geht es meiner Ansicht nach bei den Kleidervorschriften: um das, was damit rüber gebracht wird - nicht um bestimmte Regeln, welches Kleidungsstück wie auszusehen hat.
Wir sollen mit unserer Kleidung und unserem Auftreten keine falschen Signale setzen - zB aufreizend, nur um zu geniessen, wie wir die Blicke des anderen Geschechts auf und ziehen können oder um vor anderen anzugeben mit teurem Schmuck und Luxuswaren.
Dazu gehört aber auch, dass wir nicht in die andere Richtung negativ auffallen, indem wir Kleidung nach den Regeln der AT-Zeit tragen oder uns nach den Schicklichkeitsvorstellungen von vor 50 oder 100 Jahren anziehen. Auch das gibt nicht unbedingt ein gutes Zeugnis, wenn man nach aussen hin vermittelt: "Wir als Christen sind nicht frei, uns modern zu kleiden - und wenn du dich für unseren Glauben interessierst, darfst du quasi nichts mehr aus deiner jetzigen Garderobe tragen ....."

In geschlossenen Gemeinschaften gibt es diese Abgrenzung ja, zB bei den Amish People.
Da sind die Kleidervorschriften aber auch nur ein Teil des gesamten Lebenswandels, der insgesamt so gestaltet ist wie vor 300 Jahren.
Das ist dann etwas, das die "Gruppenidentität" ausmacht, mit der sie sich absetzen gegenüber anderen. Und wer dieser Gruppe beitreten will, muss die "normale" Gesellschaft verlassen, um dort Mitglied zu werden.

In der Petrusstelle geht es aber gerade ums Gegenteil: um Menschen auch ohne grosse Worte zu gewinnen durch das Zeugnis des Lebenswandels, zu dem auch die Kleidung gehört.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: die Kleidung der gläubigen Frau

von nennmichdu am 21.02.2018 10:20

Denn - eine Frau die Männerkleidung trägt - und ein Mann der Frauenkleider trägt, sind ja allein deswegen Gott ein Herzensleid und Kummer und dann als dauerhafter Zustand eines nicht aufzugeben wollenden Verhaltensmusters ein Gräul, weil hier nicht mehr die geschlechtliche Identität des Menschens "ZUM TRAGEN" kommt, die Gott sich eigentlich für Mann und Frau gedacht hat.

Also meiner Meinung nach geht es nicht um einen "Machtmissbrauch" , wo die Frau sich hier etwas ermächtigen will, was ihr als Frau nicht zustände, sondern lediglich um das Verharren in einer geschlechtlichen Identität, die sie damit zum Ausdruck bringen möchte (als Frau in Männerkleidung), die ihr Gott nicht zugedacht hat.


Die Kleidung der gläubigen Frau:

1. Tim. 2


8 So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel.
9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Besonnenheit, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand,
10 sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken.
11 Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung.
12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann herrsche, sondern sie sei still.
13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva.
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.


legt dann mehr den Schwerpunkt auf das Wesen und den Charakter - der hier unser Schmuck sein sollte - als Frau.
In Hinsicht auf die heidnischen Frauen - die Gott nicht kennen - und hier in ihrer Lust und in ihrer Begierde das beim Manne reizen wollen, was sie an Reizen zu geben haben.
Was ja nicht grundsätzlich schlecht ist. Nur das hier keine Priorität darauf verwendet werden soll.

Re: die Kleidung der gläubigen Frau

von nennmichdu am 21.02.2018 10:10

Hallo Burgen,


danke für die Hintergrundinformationen.


Was ich nocheinmal über das Thema - was zeichnet einen Mann aus - mitnehmen konnte:



Der hebräische Ausdruck für „Mann" lautet „GäBhäR" und bedeutet wörtlich: „Ermächtigter". Zur genauen Differenzierung sollte dieser Begriff nicht mit „Mann", sondern mit „Ermächtigter" übersetzt werden. Mit diesem Ausdruck ist ein männliches Wesen gemeint im Hinblick auf seine gegenwärtige oder künftige Bevollmächtigung und seine Befähigung, Macht auszuüben und zu übertragen.


in diesem Sinne dann hilfreich zu verstehen:



Es geht als in 5.Mose 22,5 nicht um die Kleidung eines Mannes, sondern es ging um das Verbot, dass eine Frau sich dadurch Vollmacht aneignen wollte, indem sie die „Ermächtigung" dadurch an sich riss, dass sie Geräte trug, die einem „Ermächtigten" zustanden.




5. Mose 22, 5bHide
Denn jeder, der dieses tut, ist ein Gräuel für den Herrn, deinen Gott.
Was bedeutet dieser Ausdruck? Das Wort »Gräuel« steht im 5. Buch Mose (und auch sonst in der Bibel) fast immer mit heidnischem Götzendienst und/oder der damit verbundenen rituellen Hurerei in Verbindung (siehe 7,25f.; 12,31; 13,14; 17,1.4; 18,9.12; 20,18; 23,18; 24,4; 25,16; 27,15; 29,17; 32,16).5. Mose 22, 5bHide
Denn jeder, der dieses tut, ist ein Gräuel für den Herrn, deinen Gott.
Was bedeutet dieser Ausdruck? Das Wort »Gräuel« steht im 5. Buch Mose (und auch sonst in der Bibel) fast immer mit heidnischem Götzendienst und/oder der damit verbundenen rituellen Hurerei in Verbindung (siehe 7,25f.; 12,31; 13,14; 17,1.4; 18,9.12; 20,18; 23,18; 24,4; 25,16; 27,15; 29,17; 32,16).Es kann daher kaum anders sein, als dass auch unser Vers mit Götzendienst in Verbindung steht, indem eine Frau sich durch Ungehorsam GOTT gegenüber Vollmacht aneignen wollte, indem sie die „Ermächtigung" dadurch an sich riss, dass sie Geräte trug, die einem „Ermächtigten" zustanden.



Ich denke, das der Betreffende selbst sich hier an etwas ergötzt - nämlich an der Rolle, die er durch das Tragen von Frauenkleider einzunehmen gedenkt und das dies Gott ein Gräuel ist - eine ihm leid und wehtuende Verzehrung des Bildes, das er der Frau eigentlich zugedacht hat