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Re: Wer oder was ist Gott?

von Jonas am 07.11.2017 23:29

Hallo Greg und LittleC

 

Wenn du sagst, Gott ist Liebe und Hass gleichzeitig und dies zu bergründen suchst, verwickelst du dich in unlösbare Widersprüche.

Du musst schon richtig zitieren.

Ich schrieb folgendes:

5 Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele.

Ich habe nirgends geschrieben, das Gott liebe und Hass gleichzeitig ist. Gott ist Liebe. Und, wie in Psalm 11 beschrieben, hasst Gott den Gottlosen und diejenigen, die Gewalttaten lieben.

Er ist Liebe, aber gleichzeitig hasst er gewisse Taten und Personen. Er liebt, und gleichzeitig lacht Er und spottet Er über und ist voller Zorn gegen die mächtigen der Welt, die gegen ihn rebellieren (Siehe Psalm 2).

Du tust dich schwer damit, das Gott Gott ist, Liebe ist und gleichzeitig die Bibel eindeutig und unwidersprüchlich zeigt, das er Emotionen hat.

Ist halt so, musste mit klar kommen.

Danke erstmal für deine Durchsicht meines Beitrages und für deine offenherzige Kritik!
Bitte sei mir nicht bös, aber
du widersprichst dich ja annähernd in jedem Satz.
Würde mich freuen wenn du diese deine Behauptungen auch begründen kannst!
ZB diese hier:
Er ist Liebe, aber gleichzeitig hasst er gewisse Taten und Personen. Er liebt, und gleichzeitig lacht Er und spottet Er über und ist voller Zorn gegen die mächtigen der Welt, die gegen ihn rebellieren

Und mit Widersprüchen muß ich keineswegs klar kommen.

Kannst du mir zeigen wie im Ewigen, in der Einheit zwei sich widersprechende, das Gute und das Böse, Raum finden wollen.

Und zur Betrachtung habe ich hier eine Bibelstelle für dich.
Ein Gott der Liebe der das Böse schafft!!!???

Jes 45,6-7
Ich bin der HERR, und keiner mehr;der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.

@LittleC

Möglicherweise ist der Hass hier nicht wie Greg es oben meint, sondern in Verbindung mit der wie unten angeführten Verfolgung.
Gott verfolgt > folgt seinen Feinden um sie zu züchtigen > zu ziehen (Zucht > mhd. zuht 'das Ziehen, Zug, Richtung, Weg, Erziehung) , an sich zu ziehen.

https://www.dwds.de/wb/Haß
Haß empfinden', ahd. haʒʒēn (8. Jh.), haʒʒōn (9. Jh.), mhd. haʒʒen, asächs. haton, mnd. mnl. hāten, nl. haten, aengl. hatian, engl. to hate, anord. schwed. hata, got. hatan. Im Germ. bedeutet das Verb auch 'verfolgen', das Substantiv entsprechend 'Verfolgung'. S. dazu das Kausativum ↗hetzen, eigentl. 'hassen machen, zur Verfolgung bringen', und zugehöriges Hatz. Für das Germ. ist also eine Ausgangsbedeutung 'feindselige Verfolgung' bzw. 'verfolgen' anzusetzen.

Da Gott durch sich selbst bestimmt ist, Schöpfer zu sein, und diese Schöpfung auf ein Ziel hin geordnet ist, und somit jeder der sich dieser Ordnung widersetzt, von Gott abtrennt, abspaltet, sich den Zorn > die Zucht Gottes, die ihn wieder zu Gott ziehen soll, zuzieht.

Zorn m. 'Wut, Entrüstung, Unwille', ahd. zorn n. 'Erbitterung, Wut, Entrüstung' (9. Jh.), mhd. zorn m. 'plötzlich entstandener Unwille, Heftigkeit, Wut, Zank, Streit', asächs. torn n., mnd. torn, tarn, mnl. torn, toren, toorn, nl. toorn, aengl. torn n. 'Grimm, Kummer, Leid, Elend'.Das in älterer Sprache neutrale Substantiv westgerm. *turna- n. ist vielleicht eine Substantivierung des in mhd. zorn(e) 'zornig, erzürnt', asächs. torn 'bitter, leidvoll', aengl. torn 'bitter, grausam, schrecklich, schmerzlich' erhaltenen Adjektivs, das als alte Partizipialbildung mit dem Suffix ie. -no- / -nā- aufgefaßt werden kann. Verwandtschaft besteht mit den unter ↗trennen, ↗zehren, ↗zerren (s. d.) genannten Formen, die an die Wurzel ie. *der(ə)-, *drē- 'schinden, (ab)spalten' anzuschließen sind.

ziehen Vb. 'mit Kraft zu sich her oder hinter sich her bewegen, zerren, zu ganzer Länge ausdehnen, aufziehen, züchten, sich fortbewegen', refl. 'sich dehnen, in die Länge erstrecken'; zusammen mit einem Substantiv dient ziehen häufig zur Umschreibung eines Verbalbegriffs, vgl. in Zweifel ziehen 'bezweifeln' (16. Jh.), Lehren ziehen 'lernen' (18. Jh.); ahd. ziohan (8. Jh.), mhd. ziehen, asächs. tiohan, mnd. tēn, tīen, mnl. tīen, afries. tiā, aengl. tēon, anord. (nur Part. Prät.) toginn 'gezogen', got. tiuhan 'führen' (germ. *teuhan). Außergerm. vergleichen sich griech. dadýssesthai (δαδύσσεσθαι) 'zerrissen werden', dé͞ukein (δεύκειν) 'denken, nachdenken, Sorge tragen', lat. dūcere 'ziehen, schleppen, führen, leiten', mkymr. dygaf (aus *dukami) 'bringe'. Zugrunde liegt ie. *deuk- 'ziehen'. Dazu gehören aus dem germ. Sprachbereich die unter ↗Zaum, ↗Zeug, ↗Zeuge, ↗zögern, ↗Zögling, ↗Zucht, ↗zucken, ↗zücken, ↗Zug, ↗Zügel behandelten Wörter

Gott ist aber eben wie oben ersichtlich nicht ein Gott der als der ewige Gott, die Einheit , das Gute ist und andererseits die Trennung, das Böse ist.
Gott ist der, der liebt, der aus der unvermeidlichen Trennung im Augenblick der Schöpfung, dort wo das Böse entspringt, Einheit bzw das Gute ist und dadurch die Trennung, das Böse überwindet.

Unvermeidlich ist die Schöpfung, die Vielfalt, die Trennung und damit das woraus das Böse entspringt, weil dadurch Gott sich als wahrhaft, als wirklich liebender Gott erweist.
Liebe ist, abstrakt gesprochen, aus zwei wird eins.
Eines teilt sich und wird wieder zu Einem.

Gott an sich, das Ewige, wäre ohne seine Schöpfung abstrakt, nicht wirklich, nicht real.

Mit besten Grüßen

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von LittleC am 07.11.2017 23:10

Hallo solana,

 

...ist ja interessant, dieses Thema.
Nur, ich verstehe einfach nicht, warum wir Menschen alles immer so verkomplizieren.
Seele – Geist; warum müssten oder sollten diese beiden denn überhaupt getrennt werden?
Ich sehe die Seele und den Geist jedes Einzelteils der Schöpfung immer als Einheit.

Seele und Geist existieren für mich in jedem Teil der Schöpfung von Anfang an.
Für mich beginnt die Seele/der Geist jedes Geschöpfes von seiner ureigensten Entstehung an.

Menschen werden gezeugt. Mit der ersten Zellteilung beginnt das Leben, weil Gott dieses in seinem Schöpfungsplan so vorgesehen hat. Das Leben jedes Geschöpfes wird also nicht alleine von seiner Materie gebildet sondern auch von dem ihm eigenen, vom Schöpfer zugeteilten spirituellen Anteil.
Jedes Geschöpf besteht aus Körper (Materie, Atome) und aus Geist, den Gott ihm bei seiner/seinem Erschaffung/Entstehung/Lebensanfang verliehen hat.
Für den von Gott jedem Geschöpf zugeteilten Sinn und/oder Geist - der einem ständigen Wachstum und Wandel unterliegt - haben wir Menschen zu verschiedenen Situationen/Lagen auch verschiedene Bezeichnungen verwandt wie z.B. Bewusstsein, Identität, Verstand, Verhalten, Denkfähigkeit, Urteilsfähigkeit, Willensentscheidung, Überlegung, Forschung, Erkenntnis bis hin zum ganz individuellen Glauben.
Dieses alles, also der gesamte geistige/spirituelle Teil eines Geschöpfes stellt für mich die Seele dar.
Im übrigen sehe ich persönlich den Geist Gottes und damit eine (individuell gestaltete) Seele in allen Geschöpfen von Anfang an.

Ja solana, ich kann Deine Überlegungen zwar durchaus nachvollziehen, aber ich selbst empfinde es als völlig unzutreffend, die Seele als emotionalen Teil unserer Persönlichkeit eher im Unterbewussten und Unbewussten zu sehen. Das ethische Empfinden jedes Menschen, unser Gewissen z.B. ist doch nichts Unterbewusstes. Es kommt nicht irgendwo von unten hervor sondern es ist Teil jedes individuellen Geistes.

Also, ich denke, es ist richtig, den spirituellen Teil jedes Geschöpfes (Sinn/Geist/Seele) als Einheit zu sehen und ihn nicht zu zerteilen. In der Bibel wird mW auch nicht davon gesprochen, dass Geist und Seele zwei verschiedene Dinge wären.
Der jedem Individuum bei seiner Erschaffung/Entstehung vom Schöpfer eingehauchte Geist (Leben) ist gleichzeitig auch Seele, ist Teil von Gottes Geist. So sehe ich das...

LG von LC

Re: Wer oder was ist Gott?

von Greg am 07.11.2017 16:39

Du musst schon richtig zitieren.

Ich schrieb folgendes:


Ich habe nirgends geschrieben, das Gott liebe und Hass gleichzeitig ist. Gott ist Liebe. Und, wie in Psalm 11 beschrieben, hasst Gott den Gottlosen und diejenigen, die Gewalttaten lieben. 

Er ist Liebe, aber gleichzeitig hasst er gewisse Taten und Personen. Er liebt, und gleichzeitig lacht Er und spottet Er über und ist voller Zorn gegen die mächtigen der Welt, die gegen ihn rebellieren (Siehe Psalm 2). 

Du tust dich schwer damit, das Gott Gott ist, Liebe ist und gleichzeitig die Bibel eindeutig und unwidersprüchlich zeigt, das er Emotionen hat. 

Ist halt so, musste mit klar kommen. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 07.11.2017 15:46

Ich denke, wenn wir beides trennen wollen, um innere Vorgänge besser zu verstehen, sollten wir nicht auf all zu scharfen Grenzen und genauen Definitionen beharren.
Aber indem wir beider überhaupt unterscheiden, können doch bestimmte Zusammenhänge besser begriffen werden.

Ich persönlich stelle mir unter dem menschlichen Geist den Teil des Menschen vor, in dem der Verstand sitzt und in dem unsere Lebenseinstellung, unser "Selbst"-Bewusstsein, unser "Identitäts"verständnis usw entstehen. Und durch diesen Geist, den  bewussten Entscheidungen, die dort getroffen werden, richtet sich unser Tun. Dh der Geist richtet den Menschen auf bestimmte Ziele aus, die er als "gut, richtig und wichtig" usw einstuft bzw bringt den Menschen dazu, das als "negativ, böse, schlecht" usw Eingestufte zu vermeiden.

Und in dieser Einschätzung richtet sich der Geist entweder nach dem "Urteil der Welt", in Übereinstimmung mit deren Wertvorstellungen.
Oder er richtet sich nach dem, was er von Gott erfährt als Wegweisung.
So gibt bspw der Geist Gottes unserem Geist Zeugnis: Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

Die Seele sehe ich als den emotionalen Teil unserer Persönlichkeit, der eher im Unterbewussten und Unbewussten liegt, und der keine "rationalen" Entscheidungen fällt, eher "aus dem Bauch heraus".
Was nicht immer schlechter sein muss als eine rational getroffene Entscheidung. Denn oft steckt hinter einem "unguten Gefühl" etwas ganz Konkretes, das man zwar bewusst noch nicht fassen und erklären kann, aber unbewusst ist da schon ein Wissen da, das noch nicht so weit "ausgereift ist, dass es formuliert und begründet werden kann.
Wenn man dem aber nachspürt, kann es zu einer sehr fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen Geist und Seele kommen....

In der Seele steckt auch die Sehnsucht nach Gott, der ungestillte Lebensdurst, der den ganzen Menschen antreibt in seiner Suche nach Glück und erfülltem Leben.

Die Seele richtet sich auf das Ziel aus, das der Verstand entscheidet und ihr als "erstrebenswert" "vorlegt".
Und - so sehe ich es - es ist Aufgabe des Geistes/Vertsandes, zu erkennen, welches Ziel das Richtige ist und wohin der ganze Mensch sich ausrichten soll, so dass der Durst der Seele gestillt wird. Die Seele kann nur rückmelden: "Hier bleibt mein Durst auf Dauer ungestillt, hier empfinde ich nur kurze  Erfüllung!" oder: "Hier bin ich zu Hause angekommen, hier sind wir richtig!"

So müssen beide unbedingt zusammenarbeiten.

Der Geist muss das "Schreien" der Seele ernst nehmen: Ps 42,2 Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir.

Und die Seele muss sich vom Geist den Blick auf das richtige Ziel weisen lassen, zB wenn sie nicht die Probleme und Sorgen aus dem Fokus lassen kann und sich danach richten. Ps 42,12 Was betrübst du dich, meine Seele, und bist so unruhig in mir? Harre auf Gott; denn ich werde ihm noch danken, dass er meines Angesichts Hilfe und mein Gott ist.
(wobei es zuerst in der Regel der Geist war, der den Fokus auf die Sorgen richtete statt auf Gottes Hilfe  ; hier braucht unser Geist dann wieder die Hilfe von Gottes Geist.  )

Mit diesem Vorstellungsmodell kann ich vieles besser verstehen und mit vielem besser umgehen.
Vielleicht muss da aber jeder das finden, was für seine Persönlichkeitsstruktur am besten geeignet ist - einer ist mehr rational dominiert, ein anderer eher emotional ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer oder was ist Gott?

von Burgen am 07.11.2017 15:07

Jesus selbst sagt ja auch: "Solange bin ich bei euch und du kennst Gott den Vater nicht.  
Wer mich sieht hat den Vater gesehen."

Es ist eigentlich traurig, dass wir Gott , Elohim, und wie all die Gottesnamen in der Bibel sind, keine Gefühle zuschreiben wollen.
Obwohl die Schrift voll von sollchen Eigenschften / Aussagen Gottes ist.

Die Autoren der Schrift wurden, ließen sich von Gott gebrauchen, um ihn uns ganz nah zu bringen.
Und im Spiegel sehen wir unsere eigene Unzulänglichkeit.

Gruß
Burgen


 

Re: Wer oder was ist Gott?

von LittleC am 07.11.2017 15:04

Hallo Jonas,

 

mit Interesse habe ich Deinen Beitrag gelesen.

Wenn Du schreibst: „Gott an sich hat keine Gefühle...", dann sehe ich mich in meiner persönlichen Erkenntnis über Gott bestätigt.
Wir alle gehen davon aus, Gott ist allmächtig und ewig. Gott ist also alles, was jemals war, ist und auch immer sein wird. GOTT IST !
Gefühle kommen immer aus der Zeit durch den Vergleich, die Auslegung und Bewertung und durch die subjektive innere Einordnung von Ereignissen, Situationen und Verhältnissen zueinander.

Gott ist seit und in Ewigkeit über diese „Dinge" allumfassend informiert, weil er alles in sich birgt.
Gott will von sich aus bestimmt keine Gefühle (zeitlich) erleben, weil er nicht erst Erfahrungen sammeln muss, so wie das bei den Geschöpfen halt ist. Gott IST alles, einschließlich aller möglichen Gefühle.

Gott ist auch etwas Bestimmtes, richtig! Aber Gott ist das, was seit Ewigkeit war, ist und auch immer sein wird. Alles, was existiert, in welcher Form auch immer das alles in Erscheinung tritt. Das, was seit und in Ewigkeit existiert ist nicht eine Person nach menschlichem Verständnis. Es ist viel, viel mehr, als wir mit unserem kleinen menschlichen Verstand überhaupt begreifen und/oder ausdrücken können.

So kann Gott auch nicht gleichzeitig Liebe und Hass sein.
Den von Greg zitierten Vers aus Psalm 11,5:
Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele.
...halte ich mit Verlaub gesagt für unsinnig.
Der HERR hat keine Seele (im Sinne einer menschlichen Seele) und er kennt absolut keinen Hass.

Nach meinem ganz persönlichen Verständnis sind alle Darlegungen, die sich mit einem „HASS" Gottes befassen, reiner Nonsens.
Kann sich jemand allen Ernstes vorstellen, dass der Allmächtige und Ewige Gott Geschöpfe ins Leben ruft, damit er was hat, sich damit die Zeit (Langeweile?) zu vertreiben, sie mit Prüfungsaufgaben zu konfrontieren
um sie dann zu bewerten, und wenn sie die Aufgaben nicht zu seiner Zufriedenheit gelöst hatten, sie zu hassen und letztendlich dann wieder völlig zu vernichten?
Solche Vorgehensweise entspräche mE nur völlig menschlicher Gesinnung und Vorstellung.
Der Allmächtige und Ewige Gott handelt ganz sicher niemals nach niederen menschlichen Gesichtspunkten.

Und ich persönlich denke, dass die Liebe Gottes nicht mit dem vergleichbar ist, was wir Menschen unter Liebe gemeinhin so verstehen. Für mich besteht die Liebe Gottes darin, dass er uns aus dem, was seit und in Ewigkeit war, ist und sein wird, erschaffen hat und dass wir diesem Ganzen unzertrennlich angehören.
Mit unserem körperlichen Tod gehen wir Individuen wieder in dieses Ganze ein. Wir alle sind unwiderruflich Teile des Ganzen und ER ist auf ewig unsere letzte Zuflucht. ER ist in uns, wir sind in IHM...
In dieser Gewissheit sehe ich die Liebe Gottes...

Mit herzlichen Grüßen
LC

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von Burgen am 07.11.2017 14:56

Ich habe beides erlebt. 
Einerseits die Trennung wie mit einem Skalpell. Tat echt weh und geschieht immer noch manchmal.
Macht mir nun keine Angst, sondern hilft den Blick auf Jesus zu richten.
Sozusagen vom Stress rein in die friedliche Ruhe in Christus.

Für mich bedeutet dieses Geschehen auch Heilung.
Nach dem 'Operationsschmerz' ist der evt. Eiter entfernt und die Wunde ist zu.

LG
Burgen


 

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von Burgen am 07.11.2017 14:50

Oh, vielen Dank, liebe Solana, lieber Pal. 

LG
Burgen


 

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 07.11.2017 14:45

Hallo Pal

Das steht für mich nicht in dem Vers, den du zitierst.

Denn wenn aufgrund dessen Seele und Geist voneinander getrennt werden müssten, dann müssten auch "Mark und Bein" voneinander getrennt werden - die stehen in einer Reihe dessen, was das Schwert trennt .

Für mich besagt dieser Vers, dass das Schwert durchdringt und alles blosslegt, wie ein Skalpell bei einer Operation, bis: "es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft geben müssen"
Damit auch das Verborgene erreicht und aufgedeckt wird. Nicht, damit eine bleibende Trennung aufrecht erhalten wird.

Wenn ein Fremdkörper oder Tumor im Knochen steckt, dann eröffnet der Chirurg auch das entsprechende Körperteil, trennt die Haut, die Muskeln, das Bindegewebe und "den Knochen vom Mark" - um an den Fremdkörper zu kommen und ihn zu entfernen.
Aber er trennt das alles nicht voneinander, um eine bleibende Trennung zu vollziehen .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von Burgen am 07.11.2017 14:44

@Jonas, 

Ich will natürlich nicht philosophieren und  Argumente und Gegenargumente bringen.

Daher springe ich einfach in den einen Bibelvers hinein: Joh 14, 6 u 19

Christus sagt von sich:
Ich bin    der Weg                / das Wort
Ich bin    die Wahrheit        / Verarbeitung des Wortes 
Ich bin    das Leben            / leben

Ich lebe, und ihr sollt auch leben!

... 
In der Konkordanz Luther 1984 unter ICH Worte 43x 
35 x Ich - Worte von Gott und Christus 
24 x ICH BIN von Gott und Christus in 11 Büchern der Schrift
  8 x ICH bei Jesaja
  9 x  ICH bei Johannes 

  8 x ich von Menschen in 7 Büchern 

Die meisten ich-bin Worte sind uns bekannt, selbst die im AT. 
Fast immer drücken sie eine bestimmte Eigenschaft Gottes/Christus aus, die für die Mensch/Gott Beziehung 
überaus wichtig ist und ein wunderbares Fundament dafür gründet, dass der Mensch Vertrauen zu und in Gott haben kann. 

Sogar dann, wenn Jesus sich als das Leben bezeichnet und uns Leben verheißt, wenn wir im Geist und in der Wahrheit leben und 
im Wort gegründet sind. 

Der Ausdruck Seele kann mehrfach verwendet werden. 
Du bist eine lebendige Seele z.B. damit ist der ganze, lebende Mensch gemeint. 

In den Psalmen lernen wir das Beispiel des Davids:
Meine Seele schreit zu Gott 
Ich erhebe meine Seele zu Gott. 
Was betrübst du dich meine Seele und bist so traurig in mir. 
Und 
meine Gebeine verschmachteten, als ich meine Sünde verschweigen wollte. 
Darum bekennt meine Seele. 

Ich denke, der Geist des Menschen regiert im Menschen und hilft dabei, Entscheidung für oder gegen Gott zu treffen. 
So wie wir täglich vor allerlei Entscheidungen stehen. Der Geist ist die Verbindung, das was den Menschen leben lässt. 
Auch ohne Gottes Geist  zu folgen. 

Gottes Geist hilft uns, wenn wir an Jesus glauben, ihm vertrauen, uns ihm anvertrauen. 

Vielleicht haben andere sich auch schon mal anhand der Schrift zum Thema Gedanken gemacht? 
Würde mich freuen sie zu lesen. 

LG
Burgen