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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 00:24

So wie ich das Gleichnis verstehe, sind die 99 Gerechten, also die 99 Schafe, bereits im Stande der Gerechtigkeit, denn sie gehören ja schon dem Hirten. 
Sie sind schon bei ihrem Hirten. Das kleine Schaf jedoch hat sich verirrt, ist davongelaufen, ohne auf die Brüder zu achten.
Und deshalb macht sich der Hirte auf, es zu suchen. 

Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen ...

Gruss
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 14.10.2017 19:47

Ja, diese "heilsame, segensreiche, befreiende Lehre Jesu Christi" , die Paulus verkündigt, besagt aber doch nicht, dass Menschen "ohne Jesus Christus gerecht werden und der Erlösung nicht bedürfen" - danach wurde doch in diesem Thread gefragt und du versuchst doch aufzuzeigen, dass dies doch möglich sei .....

Paulus lehrt gerade im Römerbrief sehr deutlich: Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,(Röm 3, 9) .... (22) Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Also nicht "gerecht ohne die Erlösung zu benötigen", im Gegenteil .....

Und in dem von dir zitierten Kap 6 steht:

(2) Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm zusammengewachsen sind, ihm gleich geworden in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort nicht über ihn herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.

Wie bringst du das denn mit deiner Argumentation zusammen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 14.10.2017 18:27

@Cleopatra
Ich wüsste nicht, wo ich geschrieben haben soll, dass die von mir aufgezeigten Aussagen über Gerechte in den Psalmen Sprüche, Hesekiel etc.von Jesus stammen würde. Das war doch lange vor seiner Sendung durch den Vater im Himmel. Es ging nur darum aufzuzeigen, dass in der Bibel schon im AT von Gerechten vs Gottlosen die Rede war.

Das wiederum ist ja kompatibel mit den Aussagen des Guten Hirten Jesus Christus, der gekommen ist die Sünder zum Umdenken zu bewegen, also Sündern dazu zu verhelfen, Gerechte zu werden, so wie Paulus dies auch ein Anliegen war und sich freute wo Bekehrung gelang.Römer 6.16-22.

Wenn Du meine Antwort an Nobse mal langsam und unvoreingenommen liest, dann geht Dir vielleicht ein Licht auf, und du erkennst was ich wirklich geschrieben habe.😉 Und Deine Verwirrung löst sich im Nu auf und wird zu einem Aha-Erlebnis.

Gby angel121

Re: Geheiligt werde dein Name...

von solana am 14.10.2017 10:25

Ja, so sehe ich das auch, liebe Burgen.

Kein anderer ist ihm gleich.
So, wie es in dem Lied heisst: "Wie groß ist mein Gott, kein andrer wie er.
Sein Name so hoch, nur er ist der Herr. ...."

https://www.youtube.com/watch?v=MLvK5AUus7w

Und ich denke auch an die Stelle, wo Paulus davon spricht, dass Gott Jesus erhöht hat "und ihm einen Namen gegeben, der über allen Namen ist":

Phil 2, 9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Das, was in den Versen 9+10 dazu steht, ist "Heiligung des Namens" - Anbetung und Ehre geben und ihn als Herrn bekennen - ihm allein gebührt das.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geheiligt werde dein Name...

von Burgen am 14.10.2017 10:00

Etwas als geheiligt, heiligt zu betrachten bedeutet auch, etwas als besonders zu empfinden. 

In diesem Fall spendet Jesus Christus selbst dieses Gebet vom Menschen zu Gott, dem, seinem Vater, der Gott über alle Götter ist. 

Mit dem Anruf "unser Vater im Himmel, geheiligt werde dein Name ...", 
beginnt ein Zwiegespräch der Seele zu Gott, der eben auch unser Vater ist. 

Es ist auch eine Form der Anbetung und in Folge eine Bitte um Schutz für sich selbst. 
Gleichsam wird der innere Blick auch auf den Nächsten, und die Ewigkeit gerichtet. 

Der Mensch wird aus seinem Egoismus herausgeleitet. 
Der Wille Gottes wird anerkannt: Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden. !

Das einzige Heil ist in der Beziehung. Unser Vater wird ganz bewusst angebetet, angerufen. 
Nur er schützt, bewahrt, hilft, schenkt Geborgenheit, heilt Seele samt Leib. 

Das, was heilig für einen ist, wird besonders behütet, beachtet. 
Es wird und ist ein Kleinod. 
Und das liebt Gott, er freut sich über Anbetung, darüber, dass er angerufen wird, gebraucht wird. 

Lg
Burgen 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Cleopatra am 14.10.2017 09:46

Also liebe angel,

jetzt werde ich langsam echt verwirrt....

Nun zitierst du einzelne Verse aus Psalm und Sprüche (man muss einzeln schauen, wer hier das geschrieben hat, steht meißtens am Anfang des Psalms) und sagst hier, dass Jesus das gesagt habe...?

Also auf der einen Seite sagst du, du würdest nur das annehmen, was Jesus selbst gesagt hat und jetzt sind dann Worte von David und Co aus Psalmen und Sprüche eben auch von Jesus, weil dies in dein Glaubenskonzept passt...?

Sei mir nicht böse, aber du musst doch selbst merken, dass da irgendetwas nicht stimmt, oder nicht....?

In den Augen von Salomo und David und Co gab es sehr wohl Gerechte und so. Heute gibt es auch sehr gerechte Menschen. Meine Cheffin zum Beispiel stufe ich als sehr gerecht als Eigenschaft ein.

Aber man muss nun wirklich alles mal im Kontext lesen.

Vielleicht hilft hier ja auch mal die Bibelkonkurdanz mit Sprachschlüssel.

Welches "gerecht" wird wo angewendet?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 14.10.2017 09:40

Losung 

Es ist das Wort ganz nah bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, dass du es tust.    5. Mose 30,14 

Die Menge fragte Johannes und sprach: Was sollen wir denn tun? 
Er antwortete aber und sprach zu ihnen: Wer zwei Hemden hat, der gebe dem, der keines hat; 
und wer Speise hat, die ebenso.    Lukas 3,10-11 

Matthäus 14,22-33 
Lukas 17,20-37 

Was nützt es, zu empfinden das tausendfache Leid, 
wenn du nicht zu verbinden, die Wunden bist bereit? 
(Arno Pötzsch) 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 14.10.2017 08:07

@solana
Auch ich habe Jesus Gleichnis so verstanden, dass Gott wohl grosse Freude an den bereits Gerechten hat, doch über jeden ehemaliger Sünder, der sich zum Gerechten bekehrt freut er sich noch mehr.

Darum machte sich ja auch Paulus auf den Weg und erreichte durch die Verbreitung der heilsamen, segensreiche, befreienden Lehre Jesu Christi, dass solche,die einst Sklaven der Sünde waren damit aufhörten und Diener der Gerechtigkeit, Diener Gottes wurden.Römer 6.16 - 22.

Auch Petrus rief ja die ihm zuhörende Menge dazu auf, sich von aller Boshaftigkeit zu bekehren Apg.3.26 dazu habe Gott seinen Knecht Jesus auferweckt und gesandt.

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von Cosima am 13.10.2017 23:16

                    
                 Eine Burg war früher ein Ort, der Schutz geboten hat. Aber ohne Angst und
                             Furcht konnte man auch in einer Burg nicht leben.

Fürchte dich nicht, denn ich stehe dir bei; hab keine Angst, denn ich bin dein Gott!
Ich mache dich stark, ich helfe dir, mit meiner siegreichen Hand beschütze ich dich! Jes.41,10 HFA

Hab keine Angst, denn ich bin dein Gott! steht als Überschrift über dem Abschnitt im 41. Kapitel im Buch Jesaja. 
Dieser Vers ist mir diese Woche begegnet, er hat mich zutiefst berührt, denn er spricht aus, was ich mir wünsche: 
Keine Furcht zu haben, ohne Angst zu leben, stark zu sein um zu bestehen, Hilfe zu bekommen, wenn ich sie brauche, 
Schutz zu haben für meine Familie und für mich. 
Gott sagt das zu Israel, dem Volk, das ER erwählt hat. Und ER sagt es auch zu uns, denn ER hat auch uns erwählt. 
Wie sieht das in unserem Alltag aus? Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und ich bin gespannt, was Ihr darüber 
denkt.

Herzliche Einladung an alle Hauskreis-Teilnehmer, wir treffen uns

am Sonntag, den 15. Oktober 2017 um 20:30 Uhr im Chatraum „Hauskreis-Miteinander".

Auf den Austausch mit euch freuen sich
Andreas, Chestnut und Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 21:28

Ich habe nochmal in den vorausgehenden Beiträgen nachgesehehen (weil ich nicht mehr wusste, ob schon jemand auf Röm 3, 9ff hingewiesen hat, weil ich das nicht doppelt tun wollte ) und bin an Nobses Beitrag hängen geblieben:

So habe ich das eigentlich auch immer verstanden.

Denn wenn man aus diesem Vers die Schlussfolgerung ziehen würde, dass auf 99 Gerechte/gehorsame Schafe im Stall 1 Sünder/verirrtes Schaf kommt, dann entspricht das doch keineswegs der tatsächlichen Lage.
Es sind doch nicht 99% der Menschen Gerechte, die der Busse nicht bedürfen und 1% Sünder, über die die Freude im Himmel grösser ist als über all die Gerechten ....

Es geht doch hier auch gar nicht darum, etwas über Gerechte zu sagen, aus welchem Grund sie gerecht sind  oa.
Es geht in dieser Aussage auch nicht um Zahlenverhältnisse, wieviele Gerechte auf einen Sünder kommen oa.

Die Zahlen sollen doch lediglich das riesige Ausmass der Freude im Himmel veranschaulichen.

Deshalb kann man aus dieser Stelle eigentlich gar nichts herleiten, was die Gerechten genauer charakterisiere soll. Das geht am Sinn der Aussage Jesu vorbei.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver