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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 21:22

@nobse

Vielen Dank für deine nach meinem Empfinden klare Stellungnahme, wie das Gleichnis Jesus zu verstehen ist.

Ich habe ja auch mit einigen Bibelstellen aus dem AT belegt, dass es schon damals Gerechte als auch Gott-lose, also Sünder gegeben hat.




Hier zeigt Jesus auch klar, dass es Gerechte und Ungerechte gab, Gute und Böse




gby angel

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 20:57

@ geli

Aus meiner Sicht ist es gerade umgekehrt der Fall. Ich habe wohl nachher auch deutlich aufgezeigt, warum Jesus das mit den Gerechten sicherlich nicht auf die im stets feindlich gesinnten Schriftgelehrten und Pharisäer bezogen hat.


Du bist jene, die dies behauptete, im 1. Satz mit -die Jesus IN DIESEM Gleichnis ansprach- . Jesus hat das  Gleichnis mit den 99 Gerechten wohl in ihrer Gegenward erwähnt aber sicherlich nicht auf sie bezogen.


Das hast Du ja nachher ja selber auch gemerkt, dass Jesus sicherlich nicht sie mit den 99 Gerechten, die keiner Busse bedürfen gemeint haben kann.

Es ist aber so, dass im Himmel grosse Freude ist, ja grössere Freude über einen einzigen Sünder schon, der umkehrte, als über 99 Gerechte, die der Busse nicht bedurften. Es ist so, auch wenn es Dir nicht genehm ist, dass es so ist.

gby angel

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von solana am 13.10.2017 20:50

Mt 3, 1 Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste von Judäa 2 und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Bei dieser Stelle muss ich an das Gespräch von Jesus mit Nikodemus denken, in dem es genau um dieses Thema ging:

Joh 3, 1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von Neuem geboren werden. 8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist. 9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie mag das zugehen? 10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist Israels Lehrer und weißt das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und ihr nehmt unser Zeugnis nicht an. 12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? 13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. 14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, 15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. 16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.

Voraussetzung für den Einttritt ins Himmelreich ist eine neue Geburt, nicht im "fleischlichen Sinne", sondern im "geistlichen", "geboren aus  Wasser und Geist".

Mit dem "Wasser" der Taufe stirbt symbolisch der alte Mensch und es ersteht auf ein neuer Mensch, der durch den Geist neues Leben bekommt:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Joh 6,63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze.

Röm 8,11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

Umkehr bedeutet also einen radikalen Bruch mit dem, was "falsch" ist im bisherigen Leben und was den Zugang zum Himmelreich versperrrt. So radikal ist dieses "Loslassen", dass es wie ein Sterben empfunden wird. Und im symbolischen Tod in der Taufe  empfängt der "Umgekehrte" neues Leben durch die Kraft der Auferstehung Jesu.

Wir haben noch unsere irdisch-fleschlichen Körper als zerbrechliche, vergängliche Hülle, aber in diesem "irdenen Gefäss" hat Gott ein ewiges Licht angezündet:

2Kor 4,6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Voraussetzung ist aber, dass wir zum Licht kommen.
Zum Licht, das unser ganzes Leben hell machen will - indem es alle dunklen Stellen in uns ausleuchtet. Das ist nicht immer angenehm, sich diesem Licht zu stellen und seine reinigende Kraft auszuhalten .... aber wo das Licht hinscheint, da kann keine Dunkelheit mehr bleiben, sie muss weichen ...

Und das Tragische ist, dass, je mehr Dunkelheit im Herzen ist, um so mehr scheut ein Mensch das Licht, obwohl es doch seine einzige Chance ist:

19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

So weit mal ein paar Gedanken dazu, die mir einfallen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Geheiligt werde dein Name...

von pray am 13.10.2017 20:29

Hallo zusammen,

bis vor einiger Zeit dachte ich, dass diese Bitte im Vater-Unser-Gebet so gemeint ist, dass man wünscht, dass alle Menschen Gottes Namen z.B. nicht in den Schmutz ziehen oder missbrauchen, in dem sie z.B. auf Gott schwören oder schimpfen: "Mein Gott" oder "Oh Gott oh Gott!"- bis ich dann durch andere Christen und einige Belegstellen in der Bibel zu einem gaaaanz anderen Verständnis dieser Bitte bekommen bin.

Ich stelle das einfach mal als Thema ins Forum und bin wirklich gespannt, wie ihr das versteht, dass Gottes Name geheiligt wird.



PS: Leider schaffe ich es im Moment zeitlich nicht immer gut, im Forum teilzunehmen, aber ich lese vieles mit und versuche auch hin und wieder zu schreiben. Sorry dafür, wenn ich ein Thema einstelle oder antworte und mich dann erst so sehr spät beteilige oder es sogar mal gar nicht schaffe.

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von nobse am 13.10.2017 18:25

Hallo zusammen,

Johannes der Täufer sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

Was wollte er damit andeuten?

Für mich ist es ganz klar, dass die Buße (= Besserung im Denken und Handeln) eine Voraussetzung dafür ist, dass man in das Himmelreich eintreten kann.

Johannes hat also die Tatsache erwähnt, dass das Himmelreich nahe ist. Dies ist eine Folge von Gottes Gnade, aus der heraus er seinen Sohn auf die Erde sandte. Aber im Himmelreich haben Menschen, die ihre Absichten auf das Böse richten und auch ihr Handeln danach ausrichten, nichts zu suchen. Sie passen einfach nicht dorthin. Es ist eine Frage der Gesinnung, ob man dem Himmelreich nahe ist (oder sich sogar darinnen befindet).

Worin diese Buße (= Besserung) besteht, das hat Jesus uns klar gesagt: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

Wer sich danach richtet und sich die Hilfe Jesu dabei erbittet, der wird zwangsläufig in das Himmelreich eintreten. Aber auch das ist klar, ich sagte es weiter oben: Wer sich nicht bessert, dem bleibt das Himmelreich verschlossen.

Herzlichen Gruß in die Runde,
Nobse

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 13.10.2017 18:24

Ich vermute das genau dieser (tief inwendige) Haß auf Gott alle diejenigen erfüllt, die in der Verdammnis enden.


Das, meine ich hat seine Gültigkeit für alle böse Gott-losigkeit.

Jesus sagte einmal zu seinen Feinden:


Sie meinten tatsächlich, das Jesus sie hier falsch beschuldigte. Doch war genau das die Wahrheit.
Wenn es darauf ankommt, zB um seine eigenen Bosheit zu verbergen, dann wollen alle Sünder den gerechten Richter vernichten. -
Somit sind sie im Grunde allesamt GOTTHASSER!

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 13.10.2017 18:14

Hallo zusammen,

ich denke man muss die Frage: Gibt es Gerechte (Menschen), die ohne die Erlösung Jesu Christi gerecht sind?
von der Frage trennen: Wer sind die 99 Schafe, die der Hirte (scheinbar) sich selbst überläßt, um einem verirrten Schaf zu folgen?

Ich schliesse mich in einem Punkt der Argumentation von angel an: Jesus sprach von 99 Gerechten, die der Buße nicht bedürfen. Es geht hier also nicht um Schein-Heilige, die in arroganter Weise von sich überzogen sind und in Wahrheit nur glauben, dass sie gerecht sind.

Es handelt sich eben um ein Gleichnis und es geht um die Freude im Himmel, die aufkommt, wenn ein Sünder sich bekehrt. Die himmlische Herde des Herrn ist ja bereits mit ihm verbunden, sie lebt aus der Kraft Gottes und wenn der Herr einem verirrten Schaf (einer verirrten Seele) nachgeht, dann trübt das das Verhältnis zu dem Rest der Herde in keiner Weise.

Meiner Meinung nach wird hier in unzulässiger Weise interpretiert, dass die 99 Gerechten nur in ihrer Einbildung Gerechte wären, in Wahrheit aber noch gar nicht beim Herrn sind.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 13.10.2017 18:03

Liebe Solana,

danke für deine Gedanken.

Abschliessend möchte ich eigentlich nur sagen, wie schon im letzten Post, dass wir unabhängig von unserem Vesrtändnis von Erlösung das Liebes-Gebot Jesu befolgen sollten. Daraus ergibt sich eine immer intensivere Nähe zum Herrn und es folgt auch eine immer bessere Erkenntnis seiner Worte.

Der Weg mit Jesus ist ein Weg der Gottes-Erfahrung. Dabei sollten wir uns nicht so sehr auf das Urteil unseres Verstandes verlassen, sondern auf das, was Jesus in unseren Herzen bewirkt. Geben wir IHM Raum in uns.

In diesem Sinne herzliche Grüße,
Nobse

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 13.10.2017 16:46

Woran machst du heute den Hass Gott gegenüber fest? 

Ist es nicht eher so, dass die meistem Menschen sich gar keine Gedanken zum Thema Gott machen?

Oder Gott vielleicht auch mit Kirche oder Sekte in Beziehung sehen?

Und da wollen sie keinesfalls mitmachen, dazugehören.

...
Interessanter Weise steht im AT, dass Ägypten, Jordanien und Assyrien? besonderen Stellenwert in der Zukunft für Gott (es Reich) haben.
Und wir heutigen sehen, dass gerade diese Völker  ehement einem Gott sich unterwerfen.  

Es gibt im Internet nun einen Wortprediger mit islamistischem Hintergrund, der viel von unserem Gott rüber bringt. Ich meine das,
was wir von Gott in Genesis wahrnehmen und wissen.

Und wenn wir uns fragen unter dem Gesichtspunkt der Allversöhnung, ob Gott seinen Willen durchsetzt,
können wir eigentlich nur staunen, wie und was Gott alles gebraucht um zu seinem angestrebten Ziel zu kommen.

Und unser Wissen und Bild von der Ewigkeit ist meines Wissens das einzige, was Schönheit und Geborgenheit vermittelt.
Vielleicht müsste sich jeder von uns Christen it der schönen Ewigkeit befassen, um sie dem einen oder anderen
vor Augen zu malen.

Eine Hundebekannte meinte mal, ach was, es gibt nichts mehr nach dem Tod.
Die Bibel gehöre zu den Märchenbüchern.
Eine andere Frau fragte, ob ich zu den Endzeitverschwörern gehören würde.
Ihr Opa habe viel in der Schrift studiert.

Tja, und Gott kommt dennoch zum Ziel. 

Gruß
Burgen


 

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 13.10.2017 12:59

Ich denke mir, da gibt es einen vollgültigen Grund: Sie hassen Gott!
Würden sie Gott lieben, so kämen sie ja zu IHM.
Aber nun lieben sie sich selbst und verabscheuen die Unterwerfung unter den Allerhöchsten.
Das macht den Unterschied zwischen der grauenhaften Hölle und dem herrlichen Himmel.

Der Mensch entscheidest zwischen Liebe und Hass. - Gleichgültigkeit gibt es da faktisch nicht!