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Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 13.10.2017 10:49

Losung 

Meine Seele ist fröhlich in meinem Gott;
denn er hat mir die Kleider des Heils angezogen
und mich mit dem Mantel der Gerechtigkeit gekleidet.  (welch eine Aussage, welch ein wunderschönes Bild ...) 
Jesaja 61,10

Jesus sprach:
Selig seid ihr, die ihr jetzt hungert; denn ihr sollt satt werden. 
Selig seid ihr, die ihr jetzt weint; denn ihr werdet lachen. 
Lukas 6,21

Gib das Hochzeitskleid der Gerechtigkeit, dass es meine Armut decke und dein Blick mich nicht erschrecke,
ich ertragen kann, siehest du mich an.
Gib den Kindesgeist, der dich Vater heisst, dass mit kindlichem Vertrauen ich dir in die Augen schaue,
ja, mich freuen kann, siehest du mich an.
(BG: Philipp Spitta)


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 10:13

Vielleicht kommen viele Verständnisschwierigkeiten daher, dass uns die Bilderwelt mancher Gleichnisse fremd geworden ist ....

Ich musste an dieses Gleichnis denken vom guten Hirten und den Schafen, die nur seine Stimme kennen und nur ihr folgen, als ich letztes Jahr an einem Bauernaus vorbei fuhr, bei dem immer Schafe weiden. Ab und zu werden sie dann ein Stückchen weiter auf eine neue Weide getrieben, wenn die alte abgefressen ist. 
Nun kam ich gerade dazu, wie die Schafe von mehreren laut schreienden Leuten über die kleine Strasse getrieben wurde .... war das ein Chaos .... die Schafe rannte völlig kopflos und orientierungslos durch die Gegend und die Treiber hatte ihre liebe Mühe, sie irgendwie zusammen zu halten und nur das kurze Sückchen weiter auf die frische, grüne Weide ....

Da war zwar eine Herde, immer gut beschützt und gesichert im eingezäunten Bereich - es gab aber keinen "persönlichen" Hirten, den sie kannten und von dem sie es gewohnt waren, seine Stimme zu hören und ihr zu folgen, hatte nicht gelernt, ihm zu vertrauen, dass er sie auf neues, saftigeres Land führen will ....

Als Jesus seine Gleichnisse erzählt hat, da hatten die Zuhörer ganz plastisch anschauliche Bilder vor Augen; sie kannten Herden, wo der Hirte vorweg ging und nur wenige Worte rufen musse, und die ganze Herde folgete ruhig und vertrauensvoll.
Und sie kannten sicher auch die Situation, dass eine Herde ohne Hirten war, weil der Hirte vielleicht krank war oder aus anderen Gründen nicht für die Schafe da sein konnte - und hatten sicherlich auch so ein chaotisches Bild vor Augen wie ich es gesehen habe, wenn nun ein Fremder versucht, an Stelle des Hirten die Schafe zu führen:

Joh 10, 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Gruss
Solana


Mt 9,36 Und als er das Volk sah, jammerte es ihn; denn sie waren geängstet und zerstreut wie die Schafe, die keinen Hirten haben.

1Petr 2,25 Denn ihr wart wie irrende Schafe; aber ihr seid nun umgekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 13.10.2017 10:12

@solana, das ist aber genau die Frage, die ich mir gestellt hatte, als ich diesen Thread eröffnete:

Wer sind die "99"?

Sind die 99 Schafe denn wirklich die, die "beim Hirten geblieben" sind?
Denn wenn ich davon ausgehe, dass diese Schafherde von 100 Schafen das Volk Israel darstellt, für die Jesus ja als Erlöser zuerst gekommen ist - wer sind dann also die "99"? 
Sind das wirklich "Gerettete", die er schon "heimbringen" konnte?

Ich glaube das eben nicht - denn die Schriftgelehrten und Pharisäer lehnten ihn ja ab und hielten sich gleichzeitig aber für "Gerechte" - somit brauchten sie ja auch keine Umkehr und keine Buße. Aus ihrer Sicht jedenfalls.

Aber ich habe den Eindruck, ich kann nicht wirklich rüberbringen, um was es mir bei der Fragestellung ging... pray war glaube ich, die Einzige, und Cleo, die meine Fragestellung verstanden hatten.

Aber wie Burgen einmal geschrieben hat: Der Schwerpunkt liegt natürlich auf "der Freude im Himmel über einen, der umkehrt und Buße tut" - vielleicht ist es auch relativ unwichtig, wer nun genau mit den "99 Gerechten" gemeint ist...

Das, was angel schreibt - nämlich dass es "Gerechte" auch ohne Umkehr und Buße gibt - das wäre dann wieder ein ganz anderes Thema...

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 13.10.2017 09:46

Ja, Angel, genau darum geht es doch im Titel dieses Threads - um die Frage, ob es Gerechte ohne Jesus Christus gibt, die auch ohne gerecht vor Gott sind.

Und in das Bild der Schafherde "übersetzt" sind doch die 99 Schafe die restliche Herde, die beim Hirten geblieben ist und sich nicht verirrt hat - so wie das 1 Schaf, das der Stimme seines Herrn nicht gefolgt ist, alser es nach Hause in den Stall rief.

In diesem Bild kann ich nicht nachvollziehen, wie du aus den 99 "braven" Schafen der Herde, die der Stimme des Hirten in den Stall gefolgt sind, "Gerechte" machen willst, die ohne den Hirten erlöst wären.....? Das passt doch gar nicht in das Bild.
"Schafe ohne den Hirten" wären doch "Wildschafe" - nicht die Herde im Stall.

Auf die Schafe im Stall trifft doch die Beschreibung Jesu zu, die du selbst zitiert hast:

Joh 10, die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme. 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Sie sind doch seiner Stimme in den Stall gefolgt und sind ihm nicht weggelaufen wie das eine, verirrte.
Und sind auch keine wilden Schafe, die nicht zur Herde gehören (das sind dann die Schafe ohne ihn, ohne Hirten); davon gab und gibt es ja auch sehr viele. Von denen spricht Jesus aber nicht.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 13.10.2017 09:46

Also in einigen Deiner vorigen Beiträge klang das aber, wenn ich Dich da richtig verstanden habe, ganz anders:




Jesus sprach hier ja  zu diesen Pharisäern und Schriftgelehrten - die sich für gerecht hielten. Und somit meinte er wohl mit den "99 Gerechten, die der Buße nicht bedürften" wohl auch genau diese! 
Dann würde das also heißen, dass diese Schriftgelehrten "Gerechte" sind und keine Buße mehr bräuchten?


Dann sind also diese Pharisäer und Schriftgelehrten, die Jesus ja in dem Gleichnis ansprach, die Gesunden?


Das bedeutet also, dass der größere Bruder durch seine "guten Taten" gerettet war? Was ist dann also mit dem Glauben, mit dem Vertrauen zum Vater und der Liebe zu seinem Bruder, der ja nun wieder "lebendig" geworden war?
Er ist also nur deshalb, weil er mit einer mißmutigen und neidischen  Einstellung beim Vater geblieben ist, schon ein "Gerechter"??

Also angel, das, was Du schreibst, ist erstens sehr oft völlig widersprüchlich, und zweitens widerspricht es auch dem Rest der Bibel.
Also alles sehr verwirrend - und anstrengend, auf alles zu antworten, weil auf eine Antwort oft dann wieder eine ganz gegenteilige Aussage von Dir kommt.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 08:28

@solana

Jesus wollte den Verlorenen Schafen des Hauses Israel den Weg zum Guten Hirten ebnen. ER selber ging zu ihnen mit dem Evangelium, dass durch Umdenken, Sinneswandel auf IHN hören und dann seine Worte befolgen dies möglich wäre.


uns seine Jünger schickte er auch zu ihnen.





Egal wie sehr sich Jesus für die Verbreitung der Lehren seines Vaters im Himmel einsetzte, ja sein Leben dafür opferte um die Verlorenen Schafe des Hauses Israels zum Guten Hirten zurück zu bringen zu versuchen, deren Herzen waren verstockt. Nicht einmal mit den allesamt ausnahmslos heilsamen Wunder, die der Vater durch seinen Sohn wirken liess, glaubten sie ihm, dass er vom allein wahren, gnadenvollen Gott im Himmel geschickt wurde, ihnen zu helfen, vom falschen Tun sich ab- dem gottgefälligen Denken und Handeln zuzuwenden.


Mein Lieblingspsalm den ich bei der Konfirmation wählte, ist der Psam 23.Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.  2 Er weidet mich auf grüner Aue und führet mich zum frischen Wasser.  3 Er erquicket meine Seele; er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.

Tja diese Erquickung der Seele, diese liebevolle Zuwendung und Fürsorge wurde denen nicht zuteil, die statt dem Guten Hirten zuzuhören und ihm nachzufolgen ihn verfolgten und ihm gar vorwarfen, er würde das Volk Israel verführen wollen. (Kaiphas Todesurteil für Jesus)

Die Hohepriester und Pharisäer waren weiss Gott keine Gerechten, um von den SCHAFEN zurück zum Thema zu kommen.

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 13.10.2017 07:44

@geli

Also, dass Jesus die Pharisäer NICHT zu jenen 99 Gerechten zählte die demzufolge kein Umdenken bedurften, von denen er sprach, es ihnen gegenüber lediglich erwähnte, darin sind wir uns wohl einig. Das allein geht schon aus folgenden Worten Jesus hervor.


Beim Gleichnis von den ungleichen Brüdern, wie auch dem der bösen Weingärtner kann man genau erkennen, was Jesus von den Hohepriestern und Pharisäer hält. Erst wurden die Knechte seines Vaters umgebracht, dann als jener gar den Sohn sandte, glaubte, sie würden Respekt vor ihm haben, trachteten sie auch ihm nach dem Leben.



Ja, deren Väter haben offenbar die Propheten des Himmlischen Vaters getötet und sie trachteten ja Jesus immer wieder nach dem Leben. Solche waren gewisslich keine Gerechten, keine Kinder des Vaters im Himmel.Wessen Kinder sie waren, sagte Jesus ihnen ins Gesicht und auch warum.
 

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 13.10.2017 00:21

... den warmen, goldenen Herbst.

Wenn das Laub unter den Füßen raschelt, ...

Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von Burgen am 12.10.2017 16:37

Ja, das kannst du. Was würde das ändern? 

Mein letzter Beitrag ist geeignet, Menschen mit Essucht, Alkohol, Drogen, Beziehungsstörungen usw. zu helfen. 

Die Gründer der Anonymen Alkoholiker waren Christen. 

Weñn die Menschen nicht bereit sind sich helfen zu lassen, bleiben sie halt für weitere lange Zeit stecken. 

Umgekehrt stellt sich jedoch die Frage:
Warum treibt dich das Thema so um? Denn auch Co-Abhängige Menschen sind auch beteiligt, brauchen Hilfe. 

Stell dir vor, die betroffene Familie würde in ein neues Haus oder Wohnung ziehen. 
Vielleicht jetzt mit 2 oder 3 Zimmern mehr. 
Glaubst du, dass es dann für immer anders sein wird? Weil jetzt mehr Stauraum (Verstauraum) 

Du sprichst die Habsucht an. Nun gut. Das geht sicherlich einher, wenn man lauter Krempel für wichtig erachtet. 
Nach kurzer Zeit ist der Glanz des Neuen verflogen und zurück bleibt der Gegenstand, an den man sich gewöhnt hat. 

Zudem kommt noch, wenn man das alles dann zur Mülldeponie oder zum Kaufhaus 2. Wahl bringt, bedeutet das, 
viel Zeit aufzubringen, die man als aktives Gemeindemitglied bisher dort verbrachte und einsetzte. 
Fast so ähnlich wie das Thema: Hilflose Helfer. Die brennen nämlich irgendwann aus. 

Eine andere wichtige Sache darf man vielleicht auch noch bedenken: 
Nämlich, ob Glieder der betroffenen Familienmitglieder in der Kindheit seelischen, verbalen und oder körperlichen 
Missbrauch erlebt haben. 
Ein Laie kann da schwerlich helfen. Jedoch das arbeiten mit Jesus und dem Heiligen Geist schon. 
Intensivstes Bibelstudium usw., viele etliche Wasserbäder des Wortes, keine Scheuklappen vor Andersdenkenden des Wortes. 
Der Heilige Geist kann und wird auch so eine Seele beschenken und wiederherstellen. 

Joyce Meyer ist das lebhafteste Beispiel, jetzt inzwischen über oder an die 75 Jahre alt. 

Gruß 
Burgen 



 

Re: Kann ein Gläubiger "Messie" sein?

von oldlangsyne am 12.10.2017 15:03

Ich würde gern den Titel ändern und nur den ersten Teil der Frage stehenlassen,
Kann ein Gläubiger "Messie" sein? Geht das?