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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 25.09.2017 11:02

Liebe Solana 

unten sprichst du davon, dass der Mensch so schwach Fleisch gemacht wurde. 

Das stimmt natürlich, dennoch die Erfahrung des Menschen scheint zu sein, dass das Fleisch "ganz dolle" stark ist. 

Vielleicht können wir ein bisschen herausarbeiten, 

was es bedeutet, wie es aussieht oder, 

wenn der Geist, das Leben Gottes, im Menschen zur Seite geschoben. ist. 

Also so, der Geist Gottes gedämpft oder gar nicht da - gegenüber dem, dass der Geist 'regiert' das Denken und 

die Handlungen bestimmt ?

Für etliche Menschen ist dies ja ein fast täglicher Kampf bzw. Auseinandersetzung. 

So ein bisschen ist es wohl so, wie Jesus im Gleichnis von den vier Acker beschreibt. 

Dornen, Unkraut, evtl. Wankelmut, und gute Frucht. 

Verstehst du/versteht ihr wie ich es meine? 

Gruß 
Burgen 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 25.09.2017 09:57

Ja, Nobse, wir können unser persönliches Schuldig-werden vor Gott nicht Adam anlasten; Adams Sünde kann keine Entschuldigung dafür sein, dass wir halt nun mal nicht anders können, als zu sündigen ....

Adams und Evas Sünde ist vielmehr die Erklärung dafür, warum wir so viel in uns haben, das uns von Gott wegstreben lassen will ....was es uns schwer macht, Gott zu gehorchen.

Paulus beschreibt das ja schön in Röm 7:
Röm 7, Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, auf dass sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, auf dass die Sünde über alle Maßen sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.

Diese "Unfreiheit" des menschlichen Willens, der es nicht schafft, sich einfach über das zu erheben, was er als Sünde erkannt hat - in seiner Erkenntnis des Guten und Bösen - und dann einfach spontan und mit Freude das Richtige zu tun, weil er erkannt hat, dass Gottes Wille das Beste für unser Leben ist ...... dieses "Fleisch", das dem Geist und dem Wunsch, Gottes Willen zu tun, widerstrebt (vgl zB: Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.) - das ist das, was wir von Adam und Eva "geerbt" haben.

Wie wir nun damit umgehen, auch mit unserer persönlichen Schuld umgehen, in die wir dadurch geraten  und was wir aus dieser Situation machen usw - das alles liegt in unserer Verantwortung.

Diese Verantwortung können wir nicht auf Adam abwälzen und sagen: "Nun, ich konnte halt nicht anders, das ist halt meine ererbte sündige Natur ...."

Und diese Verantwortung können wir auch nicht auf unseren Schöpfer abwälzen und sagen: "Warum hast du mir denn so ein schwaches Fleisch gegeben?"

Röm 9, 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
und Vers 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Die Sünde Adams ist eine Erklärung für unser Gott widerstrebendes Fleisch und die Schwachheit unseres Willens dem gegenüber - trotz erkenntnis des Guten.
Keine bequeme Entschuldigung oder Ausrede ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bibelklar

von Pal am 25.09.2017 06:27

Liebe Geli!
Bei meiner Aussage, das sich Gottes Liebe zu dem zuvor unschuldigen Luzifer, im Himmel, in dem Moment veränderte, als er sündigte, ist mE nicht korrekt.
Oder meinst du, das der allwissende Schöpfer eines Tages überrascht war, das sich ein Engel des Lichts derart böse in einen Teufel verwandelte?

Wie würde sich das mit SEINEM zeitlosen Allwissen vereinbaren?
lG

 

Re: Bibelklar

von geli am 24.09.2017 19:12

Der Denkfehler bezüglich der Endzeit - mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst?
LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 24.09.2017 18:33

Lies einmal 1. Mose 1,27:
Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und er schuf sie als Mann und Frau.

Und im Vergleich dazu 1. Mose 5,3:
Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set.

Hier sieht man, dass mit den Menschen eine Veränderung stattgefunden hat: Vom "Bilde Gottes" zum "Bilde Adams".

Das "Bild Gottes" ist durch den Ungehorsam Adams und Evas gestorben, zerbrochen. Es existiert nicht mehr.

Im Gegenzug kam ein neues "Bild" in Adam und auch seine Nachkommen hinein - das ist genau das, was Paulus in 1. Kor. 15,22 beschreibt:
"Denn wie sie in Adam alle sterben (müssen), so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden."

Das "Bild Adams", das nun alle folgenden Generationen trugen und tragen, ist nicht lebensfähig - was das ewige Leben betrifft.

Ursache des zerbrochenen Bildes Gottes war die Sünde - und genau diese Ursache konnte nur durch Jesus beseitigt werden, indem er stellvertretend für uns starb. Denn der Lohn der Sünde ist und war von Anfang an der Tod.

Erst dadurch, dass Jesus die Sünde und damit auch den Tod besiegt hat, können wir (wieder) zu "neuen Kreaturen" werden - die neue Kreatur, zu der uns Christus macht, trägt (wieder) das Bild Gottes in sich und hat deshalb die Verheißung des ewigen Lebens.

Es spricht also einiges gegen Deine Behauptungen, die Du aufstellst.

Vielleicht liest Du auch einmal Jes. 53,3 ff:
Aber er (Jesus) ist um unserer Missetaten willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Jesus hat von sich selbst gesagt: Matth. 11,5/Jes. 61,1:
Der Geist Gottes des Herrn ist auf mir, weil der Herr mich gesalbt hat. Er hat mich gesandt, den Elenden gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, zu verkündigen den Gefangen die Freiheit, und den Gebunden, dass sie frei und ledig sein sollen.

..."den Gefangenen die Freiheit - was bedeutet das? - Paulus drückt es in Rö. 8,2 so aus:
Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich (uns) frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes (unter das wir seit der Sünde Adams alle verkauft waren).

Angel, ich denke, das, was Du behauptest, läßt sich mit der Bibel nicht belegen!

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nobse am 24.09.2017 16:55

Hallo Angel,

Ich glaube auch nicht, dass die Greueltaten, die hier in unserer Welt geschehen, auf das Konto von Adam gehen.

Ich glaube vielmehr, dass jeder Mensch vor langer Zeit aus eigener Verantwortung von Gott abgefallen ist. Und die gefallenen Menschen wurden dann in Folge teilweise zu Werkzeugen der Dunkelmächte, was zu weiterer Abwendung von Gott führte.

Das, was wir heute erleben, ist das Resultat des Sündenfalls aller Menschen. Jesus ist gekommen, um uns den Rückweg zu Gott, dem Vater, wieder frei zu machen. Und selbstverständlich hat jeder Mensch diesen Weg selbst zu gehen. Gott zwingt niemanden. Aber die Möglichkeit besteht und etliche Menschen haben den Weg gewählt, der Jesus Christus ist, und es werden immer mehr Menschen in der Zukunft diesen Weg gehen.

Ohne Jesu Kreuzestod wäre uns der Rückweg zu Gott immer noch verschlossen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von nobse am 24.09.2017 16:43

Hallo Pray,

Es ist in beiden Fällen die Liebe Gottes, die den "Feind" erreichen soll.

Wenn wir Gott um seinen Segen bitten, dann wird er dafür sorgen, dass dies irgendwie geschehen wird.
Wenn wir selbst im Namen Gottes segnen, dann werden wir selbst zu einem Kanal für die Liebe Gottes. Die Liebe erreicht den Feind dann durch uns, wir haben als Werkzeuge Gottes gedient.

Beide Arten des Segnens sind sinnvoll. Dass wir selbst segnen ist vor allem dann angebracht, wenn wir mit anderen Menschen Reibungsflächen haben. Denn unser Segnen verändert nicht nur den Gegenüber, sondern auch uns selbst und bringt Licht in die Beziehung, die zwischen uns Menschen besteht.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Bibelklar

von Pal am 24.09.2017 14:20

Hier habe ich einen Denkfehler eingebaut =>
Denkfehler bezüglich der Endzeit

was denkt ihr darüber?

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 24.09.2017 12:51

Hallo Angel

Das tut keiner hier.

Du selbst hast geschrieben:



Das, von dem du annimmst, dass Jesus so oder so darüber denken würde, sind nur deine eigenen Mutmassungen, ausgehend von der Annahme:




Als der Annahme: Wenn er nichts über Adam und den Sündefall gesagt hat, dann deshalb, weil das seiner Meinung nach gar keine Sünde war - eine sehr waghalsige Spekulation!
Wie Greg schon sehr richtig anmerkte: Es gibt viele Dinge über die uns kein Ausspruch Jesu überliefert wurde - da kann man nicht einfach etwas reinspekulieren, was am besten ins eigene Konzept passt.

Und dann noch zu behaupten, Paulus habe da etwas Falsches geschrieben, das mit Jesu - angeblicher!!!!! - Verkündiung nicht übereinstimmen würde und behaupten, alle, würden Paulus gegen Jesus ausspielen, die auf Paulus' ausführliche Erörterung dieser Thematik hinweisen ...... das geht nun gar nicht.

Und dann auch noch diese Spekulationen:



Nur, weil du etwas "unfair" findest ..... kannst du doch nicht einfach alle historischen Fakten vollkommen ignorieren.
Ablassbriefe sind im Mittelalter entstanden in der damaligen christlichen Kirche.
Der Bericht über den Sündenfall ist uralt, ist im Judentum genauso überliert .... auch zu Paulus' Zeit gab es weder eine Kirche noch Ablassbriefe .... also schreib bitte keinen solchen Unsinn!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 24.09.2017 12:11

Wie verstehst Du dann aber diese Worte des Paulus?

Rö. 3,9 ff:

Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind. Wie geschrieben steht: Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer (das steht in Hiob 4,17).
Da ist keiner, der veständig ist, da ist keiner, der nach Gott fragt.
Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer - (das steht in Ps. 14,1-3 und in Jes. 64,5).
...weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und weiter in Vers 23:
Denn es ist kein Unterschied: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, ...

Das war nun Paulus. Und was sagt Jesus dazu?

Joh. 3,3:
Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Wenn nicht alle Sünder sind - warum also sollten alle neu geboren werden müssen, um ins Reich Gottes eingehen zu dürfen?

Joh. 3,36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Warum bleibt denn dann der Zorn Gottes auf einem Menschen - wenn doch gar nicht alle Sünder sind?


Darum geht es ja gar nicht - es geht darum, dass jeder, der zu Gott kommen will, sich selbst zuvor als Sünder erkennen muss - die o.g. Aussagen aus dem Römerbrief sprechen es ja deutlich aus.

Denn erst dann, wenn ich mich selbst als Sünder erkenne, kann ich auch "umkehren", "Busse tun", um "Vergebung bitten" und anschließend den Heiligen Geist empfangen und bin dann neu geboren.

Man muss unterscheiden zwischen der Sünde - also Einzahl - und den Sünden, also Mehrzahl - das kannst Du in Rö. 7 nachlesen, dort erklärt es Paulus sehr gut.

Das Gesetz, das Gott uns gegeben hat, ist gut - nur ist das Problem, dass wir nicht tun, was gut ist. Das ist deshalb, weil die Sünde (Einzahl) in uns wohnt (Rö. 7,17 und 20)- schon von unserer Geburt an. 
Weil aber die Sünde in uns wohnt, werden wir im Laufe unseres Lebens verschiedene Sünden (Mehrzahl) begehen - das ist für jeden Menschen unausweichlich. 

Wir brauchen also Erlösung von der Sünde, also von unserem natürlichen, sündigen  Wesen, das uns seit Adam mitgegeben wurde.
Dieser alten Wesensart nach sind wir "Kinder Adams" - der neuen Wesensart nach, die Gott nach Umkehr, Buße und Vergebung in uns hineinlegt, sind wir seine Kinder, Gottes Kinder. 

So wir wir vorher quasi "automatisch" sündigen mußten, so werden wir, wenn Gott seine neue Natur in uns hineinlegt, auch Gutes tun und seinen Willen tun wollen.

Wir sind dann "in Christus", wir sind dann "neue Kreaturen, das Alte ist vergangen, Neues ist geworden - 2. Kor. 5,17

Da reicht es nicht aus, nur zu glauben: angel: Errettet wird ja, WER GLAUBT DASS DER VATER IM HIMMEL JESUS AUFERWECKT HAT. Das tue ich.

Wir brauchen eine neue Natur, wir müssen neu geboren werden - denn nur Jesus hat die Sünde (Einzahl) besiegt, ja, er ist sogar für uns zur "Sünde geworden" - leider finde ich diese Stelle gerade nicht. Dass jemand für uns uns und an unserer Stelle den Kampf mit der Sünde aufgenommen und gesiegt hat - das bedeutet Erlösung. Wir als Menschen hätten gegen diese in uns wohnende Sünde nie eine Chance gehabt.

Was nun Jesus korrigiert hat in Bezug auf das, was den Alten durch Mose verkündet wurde - da habe ich Deine Antwort nicht verstanden. Mir ist immer noch nicht klar, was Du damit gemeint hast - was also konkret durch Jesus "korrigiert" worden sein soll?

LG, geli