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Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Pal am 12.09.2017 15:21

Zu dem Thema hatte ich folgendes gesagt:

Das richtige Bibelverständnis 1.Teil

Das richtige BIbelverständnis 2.Teil

und im 2 Teil besonders einmal ab Minute 12:40 reingucken, worum es mE geht.

lG

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von nennmichdu am 12.09.2017 13:20

 

Das es nur eine -- richtige -- gesunde - heilsame Lehre über Gott gibt, davon bin ich überzeugt.

Und um diese Lehre ringen die Konfessionen ja auch immer wieder - wie man es denn nur verstehen kann. Kommen dabei - leider - zu immer wieder unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber hat das Jesus und auch Paulus nicht vorausgesehen:



1Tim 4,6 Wenn du die Brüder und Schwestern dies lehrst, so wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, genährt durch die Worte des Glaubens und der guten Lehre, der du gefolgt bist.

2Petr 2,1 Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat; die werden über sich selbst herbeiführen ein schnelles Verderben.

Apg. 20
29 Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch kommen, die die Herde nicht verschonen werden.
30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes lehren, um die Jünger an sich zu ziehen.


2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihren eigenen Gelüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken,


Matthäus 24,
24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten.

- Gott sei Dank ist dies nicht möglich und Gott weiß seine Kinder in der guten Lehre zu erhalten.





Dieses Recht dürfen wir uns selbst nehmen, wenn es heißt:


1Thess 5,21
Prüft aber alles und das Gute behaltet.




Wenn sie der Wahrheit entsprechen, sicherlich. Wenn nicht, dürfen wir aber auch wissen, das Gottes Kinder hier auf falsche Propheten und Lehrer nicht hören werden (sonst könnten die falschen Propheten und Lehrer ja die Auserwählten verführen)

Johannes 10
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.


Joh 10,5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 12.09.2017 12:14

Zitat: Warum gibt es wohl unter den Christen soooo viele verschiedene Kirchen (katholisch, evangelisch-lutheranisch, evangelisch-reformiert, orthodox, koptisch - um nur mal die "Landeskirchen" zu nennen, nebst all den vielen Freikirchen?

Hallo Chestnut,

also ich denke, das hat berechtigte und unberechtigte Gründe.

Henoch

Re: Terror

von Henoch am 12.09.2017 12:07

Hallo Chestnut,

Krieg wird aber vom Herrn extra erwähnt, ist also mit den Schrecknissen nicht gemeint. Ebenso werden Erdbeben, Hungersnöte und  Kriegsgeschrei extra erwähnt, sowie die Tatsache, dass sich ein Volk wider das andere erhebt......

(s. Lukas 21, Matthäus 24 und Markus 13)

Klar gabs das schon immer, aber nicht so frequent und nicht mit so vielen Opfern.

Wehen beginnen eben ganz schwach und enden heftig und  wenn sie einmal eingesetzt haben, dann enden sie erst mit der Geburt (Hier mit der Wiederkunft Christi in Herrlichkeit).

Henoch

 

Re: Terror

von chestnut am 12.09.2017 11:40

Jeder Krieg ist doch eine Form von Terror. Für mich ist es deswegen eindeutig nicht der Beginn des Terrors.

Wenn du die Geschichte des Islams liest (z.B. eine Biografie von Mohamed), dann wirst du sehen, dass der Krieg und Terror nicht erst mit dem 11. September begonnen hat.

Oder was ist mit Niederbrennen von Kirchen durch islamistische Gruppen in Asien und Afrika?
Das alles geschah bereits lange vor dem 11.9.01.

Chestnut

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 12.09.2017 11:16

Hallo Thomas

Ich möchte gerne noch auf einen Punkt eingehen, der das Gewissen direkt betrifft.

Und in diesem Punkt stimmen wir eigentlich überein (das ist übrigens nicht der einzige ). 
Wenn wir ausgehend von solchen Übereinstimmungpunkten eine gemeinsame Gesprächsbasis erabeiten, dan kann ein Gespräch wirklich "aufbauend" werden; und wenn wir von dieser gemeinsamen Basis aus die jeweiligen Unterschiede in den Blick nehmen, bringt das viel mehr, als nur die "Haare in der Suppe" zu suchen und alles "Positive" dafür unter den Tisch fallen zu lassen.

Ich meine diesen Punkt:

 
Bis auf deinen ersten Satz sagen sagen wir doch dasselbe.

Und dein erster Satz: "Sie SIND doch so geworden wie Gott" ist doch keine "absolute" Aussage - natürlich sind sie nicht in jeder Hinsicht geworden wie Gott, sondern nur in einem bestimmten Punkt.

Ich finde es nun sehr schade, wenn wegen solcher (in meinen Augen) "Spitzfindigkeiten" alles das, was ein  fruchtbares Gespräch bringen könnte, von vorn herein mit vom Tisch gewischt wird und man sich an "Haarspaltereien" in der Diskussion festbeisst. 

Jetzt aber zum Übereinstimmeden:

Adam und Eva erkannten sich in der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott als "nackt", merkten, dass ihnen etwas Entscheidendes fehlte.
Daraufhin schämten sie sich und verbargen sich vor Gott - hatten ein schlechtes Gewissen - aber nicht wegen ihres Ungehorsams, sondern wegen ihrer Nacktheit .....

Du schreibst "Nacktheit ist solange keine Makel, wie sie ganz natürlich sich im Bezug zu Gott erlebt und nicht auf sich selbst schaut."

So sehe ich das auch.

Das, was wir in unserem Menschsein als "Mangel" empfinden, ist nur dann ein Problem, wenn wir unabhängig von Gott sein wollen.
In vollkommener Gemeinschaft mit ihm sind wir vollkommen (wie ich schrieb), denn mit dieser Bestimmung sind wir geschaffen - vollkommene Gemeinschaft mit ihm zu haben.
Und der "Mangel", den wir in der Gottesferne erleben, weckt in uns die Sehnsucht nach der Vollkommenheit, zu der wir bestimmt sin, "wie der Hirsch nach frischem Wasser schreit".

Aber statt diese Sehnsucht auf Gott zu richten, lassen sich die Menschen von Verführern einreden, was sie brauchen, um "selbstbestimmt" in der Unabhängigkeit von Gott zum vollkommen erfüllten Leben zu gelangen .... sie machen sich "Feigenblätter", um ihre Makel zu bedecken und verbergen sich vor Gott, spüren dabei aber tief im Innern, dass das falsch ist,  .....

Gruss
Solana

Ergänzung zum "Verbergen" 2 Verse aus dem Johannesevangelium:

Joh 3,19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Joh 3,20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 

Wer die Finsernis sucht, um zu verbergen, hat ein schlechtes Gewissen ....

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von chestnut am 12.09.2017 11:09

Warum gibt es wohl unter den Christen soooo viele verschiedene Kirchen (katholisch, evangelisch-lutheranisch, evangelisch-reformiert, orthodox, koptisch - um nur mal die "Landeskirchen" zu nennen, nebst all den vielen Freikirchen?

Gibt es ein einziges Lehrverständnis?
Womöglich das Westliche (welches davon richtig ist, ist nun nochmals eine Interpretationsfrage).

Wie wir die Bibel verstehen, hängt auch stark mit der Prägung der Kultur, aus der wir kommen zusammen, aber auch, aus welchem Hintergrund wir stammen. Jemand, der aus einer Pfingstkirche kommt, hat ein völlig anderes Verständnis als jemand, er aus einer Brüdergemeinde kommt.

Allgemein:

Sind nun alle diese einzelnen "Lehren" falsch?
Gibt es nur die eine richtige?
Ist eine vollständig?
wohl keine dieser Fragen kann mit ja beantwortet werden.

Das Mass des Verständnisses, was der christliche Glaube ist, ist doch der Glaube an den stellvertretenden Opfertod Jesu, der uns den Weg zum Himmel öffnet, wenn wir die Vergebung annehmen (Glaube einfach mal kurz zusammengefasst).
Oder wir können das apostolische Glaubensbekenntnis als Basis des gemeinsamen Glaubens nehmen.
Sicher gibt es noch weitere Möglichkeiten, die Gemeinsamkeiten der christlichen Kirchen zu benennen, um den Kern des Christentums aufzuzeigen.


Aber wo und wer und warum haben sollten wir denn das "Recht", andere Meinungen als falsch zu verurteilen? Verliert jemand das Heil, wenn er etwas, das ausserhalb der Grundlagen des christlichen Glaubens (z.B wie es im ap. Glaubensbekenntnis formuliert ist), anders sieht?

Sind diese anderen Meinungen nicht wie die Kleider, die wir tragen: Sie machen nicht dem Menschen an sich aus (Hautfarbe, Charakter etc.), aber sie sind ein wesentlicher Bestandteil von uns. Sie zeigen etwas von unserem Stil, von unserer Herkunft usw.

Andere Ansichten (Meinungen) über einen Bibeltext zu hören oder lesen, kann doch auch einfach bereichernd sein. Sie muss ja deswegen nicht übernommen werden, wenn sie einem nicht zusagt.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 12.09.2017 10:56

Losung 
Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein!    Jesaja 43,3 

Gottes Hilfe habe ich erfahren bis zum heutigen Tag.   Apg 26,12

Amos 5, 4-15 
4. Mose 21, 4-9   

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Burgen am 12.09.2017 10:51

Ja, liebe Solana. 

In anderen Situationen spricht "man" von Wortklauberei. 

Und genau das geschieht mM nach hier seit geraumer Zeit. 

Möchte nochmals daran erinnern, dass es über 200 Denominationen gibt und unüberschaubar viele kleine Gruppen. 

Und alle studieren, lesen und beten um Jesus Christus. 

Niemand kann und hat Recht, sonst gäbe es unweigerlich die Rückkehr zur Inquisition. 

Denn da ging es genau darum, einer hat Recht, die anderen müssen gehorchen, sonst werden sie umgebracht. 

Und alles im Namen Gottes. 


Burgen 

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 12.09.2017 10:24

Hallo Henoch und Thomas

Ja, diesen Eindruck hatte ich, dass du, Thomas der Ansicht bist, dass in 1. Kor 13 gesagt sei, das wir Menschen zur ganzen und vollständigen Erkenntnis gelangen - bereits hier auf Erden.

Und dass du der Überzeugung bist, zu dieser vollkommenen Erkenntnis gelangt zu sein  - und deshalb können alle anderen nur falsch liegen, wenn sie in irgendeinem Punkt nicht mit dir übereinstimmen .....

Das ist natürlich keine Basis für eine Diskussion zwischen Diskussionspatnern "auf gleicher Augenhöhe", wenn sich einer quasi als "allwiesender Lehrer" sieht und die anderen - sofern sie eine irgendwie abweichende Ansicht haben - als "noch unreife, zu belehrende Christen".

Wenn sich die anderen bereitwillig belehren lassen und sich selbst in dieser Position sehen ....

Wenn nicht (und so wird das wohl in der Regel in einem Forum sein ), dann prallen Menschen aufeinander, die jeder gleichermassen davon überzeugt sind, "richtig und vollkommen erkannt zu haben".
Und das geschieht gerade in christlichen Foren sehr oft und führt sehr oft zu einem Umgang miteinander, für den man sich eigentlich nur schämen kann (womit wir doch wieder beim Gewissen wären ).

Ich halte diese Ansicht - schon "vollkommen und fertig" zu sein in der Erkenntnis auch in einer anderen Hinsicht für gefährlich:
Man verschliesst sich jeder weiter Entwicklung - so wie es bspw bei den Korinthern war, denen Paulus schrieb: 1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden?

Ich kann da nur aus meine Erfahrung sprechen: ich bin nicht durch eine Art "Erleuchtung" zur Erkenntnis gelagt, sondern in einem Prozess.
Wenn ich meinen jetzigen Erkenntnissstand mit dem vor ein paar Jahren vergleiche, dann habe ich inzwischen viel mehr erkannt. Und dieser Prozess ist nicht beendet ... und in ein paar Jahren werde ich (hoffentlich ) ebenso froh und dankbar auf das zurückblicken, was mir in der Zwischenzeit an neuer Erkenntnis geschenkt wurde.

Das ist keine "Erkenntnis im luftleeren Raum."
Das ist Erkenntnis auf der Grundlage der biblischen Wahrheiten, mit denen ich in meinem Alltag immer neue Erfahrungen machen, die mein Erkennen vertiefen und bereichern.

Diese Erfahrungen sind nicht bei allen Menschen gleich, jeder von uns hat unterschiedliche "Baustellen", an denen er noch mehr zu lernen hat - und noch mehr und tiefere Erkenntnisse sammelt. Und jeder von uns hat Lebensbereiche, in denen er gerade nicht lernt, vielleicht aber später irgendwann einmal - wenn er bspw mit einer Notlage, mit Krankheit oder Leid konfrontiert wird - wieder ganz neu lernen und Erkenntnis vertiefen wird.

In 1. Kor wird vom Erkennen gesagt, dass wir jetzt noch nicht "von Angesicht zu Angesicht" erkennen, sondern wie ein dunkles Bild in einem Spiegel.

1. Kor 13, 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

"Von Angesicht zu Angesicht" werden wir dann erkennen, wenn wir vom "Glauben" zum "Schauen" gelangt sind 2Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Dann werden wir genau so erkennen wie wir auch erkannt werden von Gott (dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin) - und das steht bspw schön beschrieben in Ps 139.

Aber jetzt - solange wir noch nicht im direkten "Schauen" wandeln, 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. 

Nicht die Erkenntnis als grösste, mit der wir uns über andere erheben sollen ....

2. Petr 1, 5 So wendet allen Fleiß daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis
6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit
7 und in der Frömmigkeit Brüderlichkeit und in der Brüderlichkeit die Liebe.
8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver