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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 25.10.2017 20:24

Ja, ich glaube schon, dass es bei Gott nicht nur so ein "Wollen" im Sinne von "mal gucken...und wenn nicht, dann ist es auch gut..." ist.
Denn er liebt ja alle Menschen - und deshalb ist es mit Sicherheit ein großes Verlangen, dass er alle Menschen erreichen kann.
Deshalb "drängt" er danach, dass sie sich ansprechen lassen und auf sein "Werben" reagieren.

Ich stelle es mir so ähnlich vor, wie wenn jemand in einen anderen Menschen verliebt ist und sich danach sehnt, dass sein "Werben", sein "Drängen" auch erhört wird 
Und auch, wie schmerzlich es ist, wenn das "Werben" dann am Ende abgelehnt wird 

Mir steht da Jes. 62,5 vor Augen:
"Denn wie ein junger Mann eine Jungfrau freit, so wird dich dein Erbauer freien, und wie sich ein Bräutigam freut über die Braut, so wird sich dein Gott über dich freuen."

Ja, und im Zusammenhang dazu natürlich:

Luk. 15,10:
So, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.

Zwar gilt das eigentlich für Gottes Volk, die Juden - aber ich denke, das gilt in erweitertem Sinn auch für jeden anderen Menschen, der auf dieser Erde lebt.
Gott sehnt sich danach, dass alle Menschen sich retten lassen...

Zumindest meine ich das aus der Schrift herauslesen zu können.

LG, geli

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von geli am 25.10.2017 20:11

Liebe pray,
ja, wie gut, dass wir eine bessere Gerechtigkeit als die der Pharisäer und Schriftgelehrten haben   - dank unserem Jesus!
Und danke an @solana für diesen Denkanstoß...ich hatte dieses Gleichnis vom reichen Jüngling vorher auch immer anders aufgefasst.

Aber die Menschen konnten das damals ja noch nicht verstehen, und diese Gerechtigkeit, die man so einfach nur "anziehen" muss, die gab es ja auch noch gar nicht. Denn das Denken der Juden damals war ja noch im AT verankert, und selbst nach Jesu Tod für uns hat es noch einige Zeit gedauert, bis es wirklich verstanden wurde.
Ja, ihr Denken war: "Wenn nicht der, oder die... die doch vor Gott untadelig sind, weil sie das Gesetz halten, wer dann? - und wahrscheinlich waren sie schockiert über diesen Gedanken, stellte es doch ihr ganzes bisheriges Denken in Frage.

Wie schwer tat sich doch Petrus immer noch, als er in das Haus des Kornelius gehen sollte, um zu predigen - und welch ein Licht ging ihm da auf, als auch diese "Heiden" den Heiligen Geist empfingen! 
ApG. 10,45:
Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde, denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen.

Ja, wenn nicht die - wer dann? - ich denke, genau das wollte Jesus auch deutlich machen.
Meiner Meinung nach hatte er z.B. mit der Bergpredigt genau das gleiche Ziel - er wollte deutlich machen, dass kein einziger Mensch durch "Gutes tun, durch Gebote halten, durch ein noch so gutes Leben" ins Himmelreich Eingang finden würde.
Denn bei dieser "vertieften" Auslegung der Gebote musste eigentlich jeder erkennen, dass er das nicht würde halten können - und dass er es auch in der Vergangenheit nicht gehalten hatte. Zumindest jeder, der sich ehrlich hinterfragen würde...

Ich denke, er wollte die Menschen zu einer Sündenerkenntis führen, die nötig ist, um sie zur Umkehr zu bringen - nicht nur die "bösen", die sich ja ihrer Sünde bewußt waren, sondern auch die "Guten", die sich ja immer darum bemühten, Gutes zu tun und nach dem Gesetz zu leben.
Wie z.B. der "ältere Bruder". Auch er konnte sich nicht als "Sünder" vor Gott erkennen und meinte, auf jeden Fall Eintritt ins "Himmelreich" zu haben.

Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum sich heute so wenig Menschen für Gott interessieren, und warum das Angebot der Versöhnung für so wenige interessant zu sein scheint.

In unserer heutigen Welt ist so gut wie alles "erlaubt" - was also bitteschön ist denn "Sünde"?
Und wovon bitteschön sollen wir denn "umkehren"? Wir tun doch nichts Schlechtes... Wofür denn bitteschön um Vergebung bitten, wir haben doch nichts Böses getan...

Ich wünsche mir, dass es für Gott möglich ist, dennoch noch viele Menschen zur Erkenntnis ihrer Sünde und Verlorenheit und zur Umkehr zu bringen...

LG, geli

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von pray am 25.10.2017 20:00

...es, mit anderen Christen zu zu singen.

Eine besonders schöne Eigenschaft an einem Menschen ist es, wenn...

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von pray am 25.10.2017 19:51

Liebe solana,

das ist eine schwierige Frage und ich bin sehr gespannt und hoffe, dass wir darauf eine biblische Antwort bekommen.

Ich habe eine Elberfelder-Bibel mit Sprachschlüssel und habe nun mal nachgesehen, wie das Wort "will" eigentlich übersetzt wird und welche nähere Bedeutung es hat. Ob es womöglich ein "Wunsch" im Sinne von "hätte gern" oder nicht so drängend im Sinne von "Ich will dann mal gucken..." zu verstehen sen könnte. Aber nein, ist es eben nicht!!!

Das griechische Wort heißt hier "thelo" und bezeichnet nicht nur den Vorgang des Wollens, sondern auch das Drängen auf die Verwirklichung des Gewollten. (Es gibt noch ein etwas "schwächeres" Wort für Wollen, welches "boulumai" heißt, aber in der Stelle in 1. Tim. 2,3 steht eben "thelo")

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von pray am 25.10.2017 19:36

Liebe Burgen,

ach, schön, dass du dieses Thema eröffnest hast. Es stimmt wirklich, dass Gott alle Dinge möglich sind, selbst wenn wir gar keine Möglichkeit mehr erkennen können. Deine Jeremia 32 Stelle habe ich nachgelesen, ja es geht hier u.a. nochmal um eine Rückbesinnung auf Gottes Wundertaten beim Auszug aus Ägypten. Genau!, diese Wunder dürfen wir keineswegs vergessen.
Aber es gibt ja noch so viel mehr.

Liebe solana,

danke für die ausführliche Erklärung zum "reichen Jüngling". Heee, du hast aber genau gelesen und total Recht damit, da hatte ich ein falsches Verständnis der Bibelstelle. Jetzt habe ich es verstanden: Es ging ja gar nicht um das Hindernis "reich sein" bei der Frage, wer dann errettet werden kann, sondern den Jüngern stand ja klar der gesetzestreue Jude vor Augen, dem  f a s t  nichts mehr fehlte an gutes Tun. '
DAHER dachten sie: Wen nicht DER, wer dann?? Also, wirklich DANKE für den Hinweis!!!

Liebe Geli,

über die Bibelstelle, dass die Gerechtigkeit der Jünger eine bessere, als die der Pharisäer sein muss - zudem Jesus die Gebote jdann weiter ja nochmal verschärft, habe ich mir schon viele Gedanken gemacht. Eigentlich bin ich zu der Antwort gekommen, dass unsere Gerechtigkeit ja tatsächlich eine bessere ist, denn wir haben Christi Gerechtigkeit ja "angezogen". Was natürlich nicht heißen darf, dass die Gebote als Leitplanken für unser Leben ungültig wären. Gottes Gebote sind gut - allerdings für den, der sie recht gebraucht. Sie dienen nicht dazu, dass man durch sie alleine gerecht werden kann, aber fürs Leben sind sie eben gut.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 25.10.2017 17:23

Hallo Thomas

Ja, diese Frage stellt sich insbesondere angesichts solcher Aussagen:


1.Tim 2, 3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Wenn Gott es will und es doch nicht geschieht, dass alle Menschn errettet werden, dann muss das einen Grund haben.
Und dieser Grund kann meiner Ansicht nach nicht darin bestehen, dass Gott zwar will, es aber nicht tun kann .....

Also worin liegt dann deiner Meinung nach der Grund?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 15:19

Ein Bibelvers, der dieses Thema umrahmen könnte:

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.


Es bleibt aber die Frage bestehen, inwieweit sich der Mensch dem Wirken Gottes verweigern kann.


Und hierin kann dann nur die Verantwortlichkeit des Menschens  liegen - die es geben muss, wenn Gott den Menschen eines Tages richten wird für seine Taten. Das der Mensch gegenüber dem Werben und Ziehen  Gottes permanent Widerstand leistet. 


Bei seinen Auserwählten Kindern  --- wird es letztendlich so sein --- das sie das Ziel erreichen.


Ein schon öfters beschriebenes Bild für die Erlösung schafft für uns dann eine Spannung, die nicht völlig aufzulösen ist.


Auf der einen Seite steht die Einladung Gottes: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid.

Diejenigen dann, die dieser Einladung gefolgt sind, durch die enge Pforte zum ewigen Leben hindurchgedrungen sind, werden dann im Rückblick erkennen:
Erwählt vor Grundlegung der Welt.


Wenn ich meine Bekehrung betrachte, als ein Mensch der Gott nicht gesucht hat, dann kann ich sagen, das Gott mich überzeugt hat und letztendlich alles von ihm ausging. An meinen Bemühungen und an meinem Suchen lag es nicht, errettet zu werden.

Und wenn ich sehe, wie oft ich Gott schon ungehorsam war und wohl noch sein werde, dann kann es auch nur ganz und gar an ihm liegen, das ich eines Tages das Ziel erreichen werde.


ich wünsche allen noch einen schönen Nachmittag.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 25.10.2017 13:35

Das obige Beispiel des Schachspielers empfinde ich als hart und ungerecht. 

Gott spielt keineswegs Schach mit den Menschen.
Jedoch kann er Mens hen "benutzen", seinem guten Plan behilflich zu sein.

Z.B. setzte er Nebukadnezar ein, den damaligen Weltherrscher. 
Und auch in unserem, manchmal scheinbar unspektakulären Alltagsgeschehen,
werden andere Menschen, Umstände usw. benutzt, Gottes Plan vorranzubringen.

Das kann evtl. plötzlich und unerwartet zu einem betenden Aufschauen zu Jesus führen.
Oder der Christ wird plötzlich innerlich bewegt, dies oder das zu denken, zu tun oder fühlen.
Eine Ahnung, einen Zusammenhang besser verstehen.
Oder sogar den Zug verpassen - der Std später evtl. entgleist.

Gottes Wirken, seine Fäden (oder Schachzüge) bleiben nie da stehen wo er etwas (für uns) tun sollte.
Ich glaube, dass wir, der eine oder andere, vergessen, dass wir immer noch im Halljahr sind, im Gnadenjahr,
indem er sammelt, wiederherstellt, Unkraut neben Kraut wachsen lässt, und Ernte einbringt.

Und deswegen ist es so unendlich wichtig sich voll und ganz, mit Haut und Haaren, wie es so schön heißt,
auf Jesus auszurichten und das Evangelium der unverdienten Gnadengunst zu leben lernen. Und dieses studieren,
nicht den alten Menschen studieren, den kennt schließlich jeder, wie langweilig eigentlich.

Wenn man mal überlegt, wir befinden uns mindestens seit 500 Jahren in allerbester Gesellschaft mit unseren "Glaubensvätern und Glaubensmüttern.
Wir brauchen das Rad keinesalls neu erfinden. Dieselbe Schrift, griechisch und hebräisch sind uns zum Studium Gottes gegeben.
Und wir alle in unseren Breitengraden haben die Möglichkeit als nur die Muttersprache zu können, in mancherlei Bibelübersetzungen fündig zu werden.
Vorrausgesetzt ein gläubiges offenes Herz und Liebe für Gott durch Jesus, unserèn Erlöser.

Naja. Seid gegrüsst
Burgen

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von geli am 25.10.2017 11:54

Ja, das glaube ich auch - die Frage geht viel tiefer als nur um "Reichtum".
Die Jünger haben das wohl auch erfasst - denn ihre Frage geht ja nicht nur um die "Reichen", sondern sie fragen: "WER überhaupt" kann dann selig werden?

Wenn nicht einmal ein Mensch, der so vorbildlich das Gesetz gehalten hat, ins Reich Gottes kommen kann - wer dann?

Dazu denke ich auch an die Aussage, die Jesus in Matth. 5,20 gemacht hat:
"Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen."

Ja, da stellt sich auch hier die Frage: "Wer dann", wenn nicht diese, die ja das Gesetz bis aufs i-Tüpfelchen gehalten haben - zumindest nach außen hin?

Ich glaube, Jesus stellt das hier so dar, weil wir Menschen uns wirklich schwertun damit, anzuerkennen, dass unsere eigene "Gerechtigkeit" nie ausreichen wird, um vor Gott bestehen zu können - noch nicht einmal die "Gerechtigkeit" eines Menschen, der wirklich "vorbildlich" lebt.

Auch heute sind die meisten Menschen, die ich kenne (ich hab auch einmal zu denen gehört  ), überzeugt davon, dass sie ja "eigentlich" gar nicht soooo schlechte Menschen sind und dass das vor Gott schon ausreichen wird.

Jesus will hier darstellen, dass es bei uns Menschen völlig unmöglich ist, zu Gott zu kommen - aber bei Gott, und nur durch Ihn, wird es möglich, weil Jesus Christus uns die Gerechtigkeit schenkt, die vor Gott zählt.

Ja, und an dieser Stelle kommt dann der "Glaube" ins Spiel, der Dinge möglich macht, die ansonsten für uns Menschen völlig unmöglich sind - bei Gott und durch Gott aber möglich.

LG, geli

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 11:47

Hallo lieber Pal,


du stellst die Frage: Wie kann Gnade denn je gerecht sein?


Das Wesen der Gnade ist es, das sie unverdient ist.
Das Wesen der Gerechtigkeit ist, das jeder (böse) Tat eine Wiedergutmachung - einen Ausgleich - fordert und benötigt.

Der Mensch verdient in seinen Sünden den Tod. Somit würde der Sünder am Ende bei Gott verloren gehen, weil er die Fehler, die er gemacht hat, nicht wieder gut machen kann. Das wäre gerecht.

Da aber nun Jesus, als Gerechter und Sündloser, für uns Sünder den Tod am Kreuz auf sich genommen, sieht Gott seinen Tod stellvertretend als unseren Tod an, sodass durch Jesus Gerechtigkeit für die Sünden (die nach Wiedergutmachung schreien) vollbracht worden ist.



Also - dies bedeutet das alles schon geschehen ist, was uns vor Gott gerecht machen kann. Gerecht machen tut. Wir haben ein unbeflecktes sündloses Opfer in Jesus Christus - welches Gottes Zorn über unsere Sünden völlig getilgt HAT.

Dort wo wir nun aufblicken zu Jesus und dies im Glauben, in Zuversicht, für uns annehmen können, sind wir gerecht und sind wir begnadigt.


Das wir aber aufblicken können, liegt nicht an unserem Vermögen. Sind wir doch in Sünden und Finsternis gefangen. Hier greift Gott ein. Sendet sein Licht, sein Wort, welches in uns ein Wollen bewirkt, welches uns treibt und befähigt, den Blick zu erheben. Das Licht Gottes zu sehen.

In Römer 9 steht etwas anderes.


11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, damit der Ratschluss Gottes bestehen bliebe und seine freie Wahl -
12 nicht aus Verdienst der Werke, sondern durch die Gnade des Berufenden -, zu ihr gesagt: »Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren« (1.Mose 25,23), 13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«

Wobei "gehasst" im Sinne von zurückgestellt nur gemeint sein kann.

Ehe ein Mensch geboren wird, hat Gott schon festgelegt (vor Grundlegung der Welt nach Epheser 1), wer zu ihm gehören wird und wer nicht. Unabhängig vom Wollen des Menschens. Das ist erstmal ein schwerer Brocken für uns. Und mag anfänglich dem Gerechtigkeitsempfinden des Menschen zuwider gehen.

Von Natur aus würden alle Menschen verloren gehen. Das wäre nur allzu gerecht. Das Gott sich in seinem souveränen Handeln nun manche als Gefäße der Ehre erwählt ist ein Akt der Gnade. Und wir können Gott nicht dafür tadeln, das er sich nun jenen erwählt und jenen nicht erwählt, wenn doch alle Menschen letztlich nur den Tod verdient hätten.




Gnade - und das entspricht dem Wesen von Gnade - kann nur unverdient sein. Liebe kann nur geweckt werden - durch Gott. Und kann nur ausgeübt werden, durch den heiligen Geist - der wiederum von Gott geschenkt ist. Von Natur aus haben wir diese agape - diese selbstlose göttliche Liebe nicht in uns.


In deinem Videobeitrag sprichst du davon:

Die freiwillige „Marionette" schafft sich, durch Vertrauen, ein neues Herz!


Der Mensch kann sich aber selbst kein reines Herz schaffen. So wie es im Psalm 51 heißt es:


Ps 51,12 Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gib mir einen neuen, beständigen Geist.


Gott muss es schaffen. Im Menschen. Er ist der Handelnde. Er gibt uns seinen Geist. Er verändert uns. Nicht wir selbst sind dazu in der Lage.


Im nächsten Beitrag schreibst du:




Das hieße wiederum dem Menschen die Ehre zu geben. Für seine richtige Entscheidung Gott zu lieben. Als ob Gott überhaupt etwas binden könnte, was aus seinen Geschöpfen hervorgeht. Kommt doch nur Gutes aus uns Menschenkindern hervor, was Gott zuvor selbst hineingelegt hat. Aus uns selbst heraus können wir Gott nichts gutes bringen. Noch nicht mal ein Fünkchen guten Willen. 

Gott muss uns rundum erneuern zuvor. Uns das reine Herz und den neuen beständigen Geist erst schenken, damit wir dann seine Liebe erwiedern können.





Dieser Vers könnte auf den ersten Blick widersprüchlich zur Erwählung Gottes stehen. Als ob es nur am Menschen liegt, der sich Gott verweigert. Zeigt aber meines Erachtens nach mehr eine Grundgefühl Gottes, der mitleidet. Der kein Gefallen am Tod der Gottlosen hat. Und doch am Ende in all seiner Gerechtigkeit jedem nach seinem Tun vergelten wird. 
Und nach der Auswahl seiner Gnade sich derer erbarmt, die er dazu bestimmt hat.


liebe Grüße
Thomas