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Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 16:58

Du beziehst dich auf Römer 2,

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen,
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.


Wann wird denn bei Adam und Eva überhaupt erst von einem Gewissen oder Gewissensbissen gesprochen?

Doch erst nachdem sie sich mit den Gedanken des Teufels EINS machten. Sie das Böse ERKANNTEN.
 Daher: der Baum der ERKENNTNIS des Guten (Gott) und des Bösen (was gegen Gott streitet).


Zuvor wurden am Gebot Gottes ihrer Begierden (Sünde) dann sichtbar (gereizt).

Römer 7,
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.


Das es dann darum geht Gott zu gehorchen, streitet keiner von uns beiden ab. 
NUR - wir können Gott erst in Christus gehorchen -- der der Erstling ist - von den Söhnen/Kindern/Brüdern/Schwestern die ihm dann im Glauben folgen...

Adam und Eva konnten dies nicht.

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 07.09.2017 16:42

Hallo Beroeer,

Es wäre nicht nur "sehr interessant", es ist auch von grundlegender Bedeutung wenn es darum geht, ethische Maßstäbe zu erheben und Gut und Böse zu definieren.

Nach deinen Gedankenansätzen machst du Gut und gutes, richtiges Verhalten an dem Einhalten eines von Gott gegebenen Gebotes fest und nicht, wie ich behaupte, an Gott selber. Und verschließt dich dann der daraus resultierende Schlußfolgerung, das der Mensch nur in und durch Christus - durch Gott selbst - Gutes tun kann.

Lk 18,19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Wenn Gott nun lediglich vom Menschen erwartet hätte, seine Gebote einzuhalten, um sich als gehorsame (und wie du es annimmst: dankbare) Geschöpfe zu erweisen, dann könnte der Mensch letztendlich durch seine guten Werke Gerechtigkeit vor Gott einfordern. Würde aber nicht mehr durch und in Jesus Christus (durch Glauben) gerechtfertigt sein (und werden).


Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann



Diese Herleitung aus diesen zwei Versen kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird weder etwas über den "eigenen Willen" noch über "wider bessere Erkenntnis" gesagt. Das Erkenntnis erst stattgefunden hat in Eden, ALS sie vom Baum der Erkenntnis aßen (und nicht davor) hatte ich bereits ausgeführt. 

Um Römer 5,14l dann leichter zu verstehen habe ich mal aus der "Hoffnung für alle" zitiert.

14 Dennoch waren bereits in der Zeit von Adam bis Mose alle Menschen dem Tod verfallen, auch wenn sie nicht wie Adam gegen ein ausdrückliches Gebot von Gott verstießen.
Adams Schuld hatte Folgen für alle Menschen. Insofern ist er das genaue Gegenbild zu Christus, der kommen sollte, um uns zu erlösen.

Wenn Adam also das Gegenbild (oder salopp gesagt das Negativ Beispiel) zu Christus ist, war dann Adam - den du ja schon als Sohn Gottes bezeichnest - das Idealbild des Menschen, so wie ihn Gott sich eigentlich gewünscht hat?


Deine Schlußfrage:




Ja.
Gott hat sich in seiner Weisheit und Allmacht genau die Situation in Eden geschaffen, aus der heraus dann später einmal durch den heiligen Geist gezeugte begnadigte Sünder als Gottes Kinder hervorgehen. 


Thomas

denk daran, wie du die Botschaft empfangen und gehört hast, ... Offb 3,3

von Burgen am 07.09.2017 11:28

Hallo ihr Lieben, 

der ganze Vers steht in den Sendschreiben und dieser speziell an den Leiter der Gemeinde in Sardes gerichtet. 

V3,3 
So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Busse! 

.... 
Vielleicht können wir einander mitteilen, wie der eine oder andere 
Jesus gehört hat und von ihm angesprochen wurde? 
Wie es dazu kam, dass Jesus wichtig für ihn und sein Leben wurde? 

In manch einem Lebenszeugnis hören oder lesen wir dramatische positive Veränderungen durch Predigten, 
Bücher, gemeindliche Versammlungen und durch einzelne zwischenmenschliche Bezeihungen oder Begegnungen. 

.... 
Wie war es bei mir? 
Vor der Schule im Kindergottesdienst, später im Religionsunterricht, dann bei der Konfirmation, 
anschließend während der schulischen Ausbildung, wieder im Religionsunterricht, und letztendlich 
die Worte einer Kollegin, die mir ganz knapp sagte, dass es alles um Jesus ginge. 

Das brachte die grundsätzliche Wende und dauert bis heute an. 

Die Gnade Gottes, der Gnadenmann. Jesus Christus  pure Gnade, Sanftmut, Reinheit, Freude, Gerechtigkeit, Liebe. 
Die Menschen wurden von ihm angezogen.
Obwohl er nicht das Gesetz so lehrte wie die damalige Elite. Die Elite brachte und bewirkte Tod. 
Jesus hingegen bewirkte Glauben an Gott, seine Gnade die Gnadengerechtigkeit, brachte Leben, Hoffnung und Vergebung. 
Einhergehend mit Heilung der Seele, des Leibes und des Geistes. 

Beispiele gibt es in den Evangelien und der Apostelgeschichte einige. 
Sie stehen im Gegensatz zu der Buchstabengerechtigkeit des Gesetzes. 

......
Manchmal spricht mich ein bestimmtes Wort an, manchmal erst, nach dem Lesen mehrere Seiten. 
dann beschenkt, aufgerichtet, korrigiert - erneuert, ernährt

Die Schrift ist so total vielseitig. Und die Übersetzer, Forscher, der Konkordanzen, Kettenregister usw. 
haben meine größte Hochachtung. 
Trotz alledem spricht das Wort zu jedem Lebenden anders, in anderer Seelenbeschaffenheit, 
in anderen Zusammenhängen, obwohl das Buch die gleichen Buchstaben hat. 

Daher schließe ich jetzt mit der Losung von heute: 
Gott ist weise und mächtig;
wer stellte sich ihm entgegen und blieb unversehrt? 

... 
Gruß 
Burgen 



 

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 07.09.2017 10:51

Losung 

Gott ist weise und mächtig; wer stellte sich ihm entgegen und blieb unversehrt?  Hiob 9,4 

Denk daran, wie du die Botschaft empfangen und gehört hast, bewahre sie und kehre um!  Offenb 3,3 

Jakobus 5, 13-16
4. Mose 14, 39-45

Wer ist hier, der vor dir besteht? Der Mensch, sein Tag, sein Werk vergeht:
Nur du allein wirst bleiben.
Nur Gottes Jahr währt für und für, drum kehre jeden Tag zu dir, weil wir im Winde treiben.
(Jochen Klepper)

*******
 

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 07.09.2017 10:43

Hallo Beröer 

vielen herzlichen Dank für deine Ausführung.

Du 'solltest' all diese Gedanken auf Papier bringen oder daraus ein ebook per pdf.

Gruß
Burgen  

Re: Briefabschlüsse

von Burgen am 07.09.2017 10:26

Liebe pray, 

in der Luther 2017 wurden die Schwestern mit den Brüdern zusammen genannt, da wo Männer und Frauen gemeint ist.

In den Stellen zum heiligen Kuss als Abschluss des Briefes steht die Formulierung z.B.

Römer 16,16
Grüßt euch untereinander mit dem heiligen Kuss. Es grüßen euch alle Gemeinden Christi. 
1. Korinther 16,20
Es grüßen euch alle Brüder und Schwestern. Grüßt einander mit dem heiligen Kuss.  

Was meinst du, meint ihr, ist mit dem heiligen Kuss gemeint?
Auf der Straße sieht man bei einem Zusammentreffen von Freunden nicht selten, dass eine kurze, klitzekleine
Umarmung zur Begrüßung. Oft verbunden mit einem 'Luftkuss' rechte und linke Seite.
Dabei wird der Körper der anderen Person so gut wie nie berührt.

Sogar bei manch einem Treffen von Politikern kann man dies sehen.
Meist aber bei Andersgläubigen, jung oder alt.
Das sind sicherlich die Reste des ehemaligen heiligen Kusses der Bibel,
denn das alte Testament ist oft 1000 Jahre älter als die Schrift der anderen.

Was verdient nun dabei das Wort 'heilig'?
Ich denke, damit könnte Respekt gemeint sein, ein Ausdruck von Wertschätzung. 
Den anderen, sein Gegenüber, nicht durch den eigenen Körper bedrängen.

Eine Umarmung hingegen, kann sehr wohl Trost spenden.
Doch eine Umarmung mit dem Wort, heiligen Kuss, ist sicherlich hier nicht gemeint.
Der heilige Kuss ist ein Zeichen der Zusammengehörigkeit, des Respektes,
bei dem man in Freude und Zuversicht seinen weiteren Weg geht bis zum Wiedertreffen
innerhalb der Gemeinde.

Gruss 
Burgen

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 09:06

Meine Zusammenfassung, wobei ich mich auf die Schrifttexte, die sie stützt, konzentrieren möchte.

 

Römer 5,14,19
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten
durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
19 Denn wie durch den  Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind,
Adams Handlung war Ungehorsam, Übertretung, die Sünde, die nicht vergeben werden kann

Es war ein Rechtsbruch aus eigenem Willen, wider besserer Erkenntnis

Hebräer 10:
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

 

Weil nun die Handlung von Gott also so verwerflich von Gott eingestuft wurde, ist es nur
vernünftig anzunehmen dass dies nicht jemand aus einer Schwäche getan hat,
von einer Situation überrollt wurde.
.
...Es war die Sünde jemandes der...
Psalm 8
Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt
...der Ehre würdig war und großartig geschaffen war....

deswegen von Gott selbst ein Prädikat erhielt:
1.Mose 1:31
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

...Den besten Start hatte, den man sich denken kann
1.Mose 1,27
Und Gott segnete sie ......

deshalb erst einmal sein (funktionierendes Gewissen) überwinden musste..
....seinen "inneren Wächter", welcher in jedes Menschen Herz geschrieben ist
Römer 2
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert,
so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist;
ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen...

...was hierin deutlich zum Ausdruck kam..
1.Mose 3
Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN
zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm:
Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich;
denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt,
dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot,
du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast,
gab mir von dem Baum und ich aß.
...Furcht, Scham, dem nicht gegenübertreten wollen, gegen den man sündigte, Schuld abschieben

Die eigentliche Frage, die sich stellt, auf die es ja hinausläuft lautet vielleicht:
Kam Jesus weil die ersten Menschen sündigten und ihre Nachkommen in eine
globale Katastrophe stürzten, weil sie ihren freien Willen missbrauchten,
...? also, kam Jesus auf eine Situation hin, an der Gott
keine Mitverantwortung trägt.

oder waren Adam und Eva wie Du annimmst
lediglich "Geschöpfe" Gottes - keine Kinder..!)
die "einfach in den Verhältnissen, die Gott ihnen gegeben hat lebten.
Ohne das er darüber nachdenkt, warum er lebt".
Also von Gott geschaffene "Opfer" welche gar nicht anders konnten
als ihren Begierden zu folgen oder - anders formuliert -
geschaffen wurden um die "Bombe zur Explosion zu bringen" (Sündenfall)
incl. globalem unvorstellbarem Leid, damit Jesus kommen
konnte und die Menschen überhaupt in einen Stand als Kinder Gottes
bringen konnte...
also, kam Jesus auf eine geplante, gewollte Situation hin?

Nach dem was ich erkenne und versucht habe darzulegen,
trifft eher erstere Darlegung zu.

Das wars meinerseits...

Ein Aufdröseln dieser Thematik und der sich daraus ergebenden Fragen
würde wahrscheinlich einen sehr breiten Raum einnehmen,
Zeit erfordern, die ich so nicht habe.
Meine "Nebenbeschäftigungen" beanspruchen mich doch zu sehr,
obwohl das schon sehr interessant wäre.....

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 08:30

Wenn man den Bericht nach dem Sündenfall liest kommt jedenfalls deutlich heraus, dass Gott sein Missfallen gegenüber Adam, Eva und Satan zum Ausdruck bringt. Man könnte durchaus von einer Urteilsverkündung sprechen.
Wenn ich im vorigen Beitrag das Wesen der Liebe, der göttlichen Liebe (Agape) vor Augen geführt habe, kann denn dann Gott seinen geliebten Geschöpfen - Adam und Eva - gegenüber nun Missfallen äußern. Bevor sie vom Baum der Erkenntnis aßen gefielen sie ihm. Nun nicht mehr. Nun waren sie in Missfallen geraten. Als ob Gottes Liebe und Gottes Wohlwollen und Gottes Gefallen am Menschen am Einhalten von Geboten liegen kann...?

 

Die Bibel sagt doch ganz deutlich was Gott gefällt. Zu allererst:
Ps 51,19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist, ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
Hier gehts um die spezielle Situation Davids, als er Beziehungen mit Bathseba gehabt hatte,
also gesündigt hatte, Ungehorsam war = Gottes Gebot gebrochen hatte.

Wie wichtig Gott auch der Gehorsam ist, zeigt u.A. das, was Samuel i.A. Gottes Saul ausrichten lies:
1.Samuel 15
22 Samuel aber sprach: Meinst du, dass der HERR Gefallen habe am Brandopfer
und Schlachtopfer gleichwie am Gehorsam gegen die Stimme des HERRN?
Siehe, Gehorsam ist besser als Opfer und Aufmerken besser als das Fett von Widdern.
23 Denn Ungehorsam ist Sünde wie Zauberei, und Widerstreben ist wie Abgötterei
und Götzendienst. Weil du des HERRN Wort verworfen hast, hat er dich auch verworfen,
dass du nicht mehr König seist.

Selbst ein ein vollkommener (sündenloser) Mensch, wie es Adam einst war, musste/durfte,
da er in Abhängigkeit zu Gott hin geschaffen war, seine Liebe durch einen aus
dem richtigen Beweggrund heraus gelebten Gehorsam zeigen.
Dadurch könnte er seine Abhängigkeit anerkennen und auch seine Liebe zeigen.
(1.Johannes 5:3)

Ebensowenig ein schuldig gebliebener Gehorsam.
Hier ignorierst Du komplett Römer 5:19: Adams Sünde war Ungehorsam.

Adam und Eva sündigten und mussten deswegen (langsam) sterben - zurück in die Nichtexistenz.

Das kann ich so nicht stehen lassen -- denn sie starben nicht .. ZURÜCK in die Nichtexistenz... sie werden ja alle von Gott wieder auferweckt...
Hier würde es sich mal lohnen über Lukas 20:35 nachzudenken:
35 die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein
und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet;
Wie hier gezeigt wird, werden nicht alle Gestorbenen würdig erachtet der Auferstehung
aus den Toten teilhaftig zu werden

Bei Sünden wird dann nicht zwischen großen oder kleinen Sünden entschieden. Denn Sünde bedeutet Zielverfehlung. Und da ist es gleich, ob jemand knapp vorbeischießt oder weit vorbei schießt. Schon die "kleinste" Sünde trennt von Gott.

Es wird lediglich noch unterschieden, zwischen Sünden die zum (leiblichen, irdischen) Tode führen - wobei der Geist noch gerettet werden kann.
Und es wird unterschieden zwischen der Sünde wider den heiligen Geist - die nicht vergeben werden kann. Und allen anderen Sünden - die ich dann gegenüber Gottes Geschöpfen tun kann.
Diese Unterscheidung habe ich ja schon angesprochen:

Dass es zwei Arten von Sünde gibt, erschließt sich - wie schon beschrieben aus mehrern
Textstellen - auch aus Hebräer 10:26
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben,
bleibt hinfort kein Opfer mehr für die Sünden,

Die Härte dieses endgültigen Urteils lässt erkennen, dass sie sehr schwer sündigten.
Wenn sie "gar nicht anders gekonnt hätten, als ihren Begierden zu folgen",
wenn das Fleisch schwach gewesen wäre, dann hätte dies bestimmt als mildernder
Umstand Berücksichtigung gefunden.
Nein, das war eine Sünde, begangen im Stande jemandes, der die Herrlichkeit Gottes hatte,
als Kind Gottes, belehrt und erzogen von Gott war und daher die Erkenntnis der Wahrheit
- was ein Wissen um Gut und Böse im wörtlichen Sinn einschloss - empfangen hatte,
aber es sich dann erwählte unabhängig von Gott zu leben - selbst wie Gott zu sein,
eigene Verhaltensmaßstäbe über Gut und Böse aufzustellen.
Diese mutwillige Sünde wird niemals vergeben.

Und das der Mensch durch den heiligen Geist Kind Gottes werden kann.
Was auf den sündigen Mensch -sofern er nicht die Sünde gegen den Geist begangen hat -
unbedingt zutrifft, aber nicht auf den sündenlosen Adam.

Beroeer

Re: Bücher und Kaffeeflecken

von Cleopatra am 07.09.2017 07:40

Also auf dem Teppich habe ich Kaffeflecken auch mit Zitronensaft ganz schonend wegbekommen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 07.09.2017 07:39

Deine Beschreibung von dem, was du unter Liebe verstanden haben möchtest, die Adam und Eva in Eden haben erleben dürfen, hat nichts mit der Liebe zu tun, wie sie uns die Bibel im 1. Korintherbrief Kapitel 13 beschreibt:

 

8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
Ist denn die Beschreibung der Liebe in 1.Korinther - obwohl umfangreich - auch allumfassend?
Sie ist primär in dem Kontext zu sehen, dass in der dortigen Gemeinde viele Probleme waren,
die aber durch die Anwendung bestimmter Aspekte der Liebe hätten vermieden oder
abgeschwächt werden können

Aber wenn man genau liest stellt man doch auch den hervorragenden Aspekt der agape Liebe fest,
den Adam und Eva hätten verspüren und nachahmen können:
Denn die Liebe Gottes
5 ..... sucht nicht das Ihre, (den eigenen Vorteil), war ganz auf das Wohl
Adam und Evas ausgerichtet, ohne irgend einen selbstsüchtigen Hintergrund.

Das hätten sie spüren und erwidern können.

Selbst sündige Menschen heute erkennen Gottes Liebe beim bloßen Betrachten der stofflichen Welt,
auch beim Betrachten ihrer selbst und ihren Fähigkeiten
Sie macht deutlich, dass der Mensch so geschaffen ist, daß er nicht nur existiert, sondern so,
dass es eine reine Freude ist zu leben.
Selbst notwendiges, wie sich zu ernähren ist keine lästige Pflichterfüllung.
Der Mensch empfindet Freude dabei (keine geschmacklose Ernährung, unendliche Geschmacks-
variationen die sich mit schöpferischer Phantasie zusammen kombinieren lassen)
Sich an der Farbenpracht und Schönheit der Schöpfung sowie an der Tierwelt zu erfreuen
wäre zur bloßen Existenz nicht nötig..
Der Mensch besitzt ein Kunstempfinden Kreativität und Phantasie, welche ihm dient
aus wenigen Tönen und Farben eine unendliche Fülle von Bildern und Liedern entstehen zu lassen..
Darüber hinaus brachte Gott seine Liebe dadurch zum Ausdruck, daß er den Menschen die
Fähigkeit, zu lieben und sich mit geistigen Dingen zu befassen, verlieh.
Gott lebte dem Menschen vor, dass es glücklich macht jemanden (aktiv) zu lieben.

So gesehen trifft Römer 1:20,21 ja auch auf das erste Menschenpaar irgendwie zu:
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit
wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut,
damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder
als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen
in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
Elberfelder

Und Dankbarkeit gegenüber etwas darzubringen, was sie bisdahin als selbstverständlich erlebt hatten, ist auch nicht möglich. Dank schulde ich oder möchte ich stets für etwas bringen, was ich unverdienter Weise erlangt habe. Essen und Trinken war in Eden aber natürlicher Weise frei zugänglich.
Ist diese Überlegung nicht Ausdruck der Undankbarkeit?

Einen Herzensgehorsam hat nur derjenige, der um Vergebung weiß und dann nun freiwillig und guter Hoffnung vor Gott treten kann, wenn er in Schuld gefallen ist. Gehorsam kann also nur freiwillig stattfinden und nicht aufgrund von Verboten oder Geboten eingefordert oder abgezwungen werden.
Prüfungen kann man immer unterschiedlich betrachten. Ein dankbarer Mensch
könnte eine Prüfung auch als Gelegenheit betrachten, seine Ergebenheit
zeigen zu können.

Beroeer