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Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von burgold am 29.08.2017 18:34

.......mit lieben Leuten chatten.


Am Wochenende erlebe ich gerne .....

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von Henoch am 29.08.2017 12:05

Hallo Solana,

hm, nur war das nicht nur eine oder zwei Personen in dieser Diskussion, die Motive und Herzenshaltungen gerichtet hat. Da nur der Herr ins Herz schauen kann, dürfen wir innere Haltungen nicht  vermuten/unterstellen und dann beurteilen, verurteilen. Das verschiebt auch die Diskussion. Wenn ich einen Vorschlag machen darf. Ich könnte mir vorstellen, es wäre eindämmend, mit einem Hinweis auf 1 Kor 4, 4-6 solche Angriffe nach einer Vorwarnung zu löschen, ohne die sachlichen Argumente des Textes zu entfernen. Bleiben die "Angriffe" und die "Gegenangriffe" in der Diskussion, egal wie gut sie gemeint sind, dann diskutiert man den "Nebenschauplatz" aus, verschiebt sich die Diskussion und man läuft Gefahr, den selben Fehler zu machen, den man richtet. Zuletzt waren fast alle, einschließlich mir selbst, in genau dem selben unguten Fahrwasser.

Ich denke, dann passiert es auch nicht, dass man statt um das "was" dauernd um das "wie" diskutieren muss. Der Herr hat alle wunderbar gemacht, daher gibt es gibt unterschiedliche Temperamente. Deshalb schreibt einer sachlich, einer konfrontativ, der nächste vorsichtig und der übernächste bleibt dabei zu fragen...etc. Das wie ist bei der Wahrheitssuche Nebensache. Wichtig ist ja, dass wir herausfinden, was die Schrift sagt.

Henoch

14:17: Ergänzung

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von solana am 29.08.2017 11:37

Ja, genau, Henoch!

Und danach sollten wir uns dann auch richten und nicht dem anderen unterstellen, er wolle Gott eigentlich gar nicht wirklich gehorchen oder er wolle seine eigene Meinung über Gottes Wort stellen - nur weil er nicht in allem dieselbe Ansicht hat wie man selbst. Und diese eigene Ansicht/Interpretation als "einzig wahre" und "einzig biblische" Sichweise ansieht.
Jede andere Meinung wird somit automatisch als "Infragestellung der Wahrheit" eingestuft, und oft genug sogar als "persönlicher Angriff" gewertet.

Nur das habe ich angemahnt. Weil ich es hier im Forum (und anderswo) oft genug erlebt habe, wie Gespräche dadurch belastetet werden (es gibt sogar einen Blogartikel dazu, der darin die Hauptursache für das Sterben christlicher Internetforen sieht - der hier auch schon diskutiert wurde).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von nennmichdu am 29.08.2017 11:18

Hallo Henoch,


danke nochmal für den Hinweis, was mir im nachhinein auch noch deutlich geworden ist.

Für Ungläubige ist es nicht gedacht, wie du schon sagtest. Auch das Passahfest hielten Juden, die durch das Gesetz Gottes Gebote und ihn selbst vor Augen hatten und im Passahfest daran erinnerten - ein Gedächtnis spendeten - was Gott für sie (in Ägypten) getan hatte.

Ein Nichtchrist kann also nicht das Darstellen - Jesu Leib - was im Abendmahl dargestellt wird. Hat nicht als Kind Gottes den heiligen Geist - den Wein - den er symbolisch für das vergossene Leben/Blut Jesu -  nun sein eigen nennt und täglich Raum gibt im würdigen Wandel als Kind Gottes --

anders als ein Hannanias und eine Saphira -- den Leib der Gemeinde achten - als einen Ort, wo ich mich halt nicht bereichern tue zu meiner Sättigung, sondern alles was ich habe den anderen zur Verfügung halte.





Würdig ist man, wenn mein Gewissen mich in der Selbstprüfung nicht verurteilt, ob mein Wandel in der Gemeinde denn nun dem entspricht, was ich oben geschrieben habe.

Und wenn ich mich hier als Sünder begreife, der aus der Vergebung lebt - und keinem anderen etwas schuldig bin --  dann also esse ich. 


Thomas

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von Henoch am 29.08.2017 11:05

Hallo Solana,

das Thema war die Fragestellung, ob Christen Blut essen dürfen. Eine solche Fragestellung erzwingt eine Erörterung. Eine Erörterung besteht aus These, Antithese, Argumentation, Beweisführung und idealerweise Synthese. Es is bei einem solchen Thema daher naheliegend, dass man genau das tun sollte, was Dir nicht gefällt: 

Was in einer solchen "erörternden Diskussion" sicher nicht hilfreich ist, ist zu moralisieren, ob so eine Diskussion gemocht wird oder nicht, und welche Motive einer hat, dieses und jenes anzunehmen oder abzulehnen. Natürlich ist es auch nicht sinnvoll, dass sich Diskussionsteilnehmer unsachlich auf emotionaler Ebene in dieser Weise angehen.

Nicht umsonst verbietet die Schrift das Richten von Motiven.

Henoch

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von Henoch am 29.08.2017 10:56

Hallo Thomas,

das Problem bei Deinen Ausführungen ist, dass diese Textstelle nicht davon spricht, ob jemand WÜRDIG ist, am Abendmahl teilzunehmen, sondern dass es nötig ist, in einer prüfenden Haltung teilzunehmen, ob man das Abendmahl würdigt und den Leib des Herrn unterscheidet. Das ergibt sich aus dem Kontext und daraus, dass das Wort würdig im Urtext als Adverb steht und daher würdigend/würdiglich heißt.

Beim Abendmahl lädt der Herr ein, es ist ein Mahl im Reich Gottes, auch wenn dieses noch inwendig in uns ist.

Wie kann ein Ungläubiger das Abendmahl würdigen, wenn er das Evangelium für eine Torheit oder ein Ärgernis hält? Wie kann er würdig daran teilnehmen, wenn er noch in seinen Sünden ist?

Wie kann ein Gläubiger sagen, er wäre würdig, daran teilzunehmen, außer im Herrn, der ihn rein gewaschen hat.  Würdig ist man, weil man weiß, dass man unwürdig ist und nur deshalb teilnehmen kann, weil der Herr durch sein Blut erlöst hat und reinigt.

So betrachtet kommt man zuletzt wieder auf würdigend, auch wenn man würdig stehen lassen will, weil es so übersetzt wurde.

Unwürdig teilnehmen kann allerdings auch der Gläubige, wenn, wie uns gesagt wird, er den Leib des Herrn geringachtet/nicht unterscheidet. In einem solchen Fall isst und trinkt er sich zum Gericht (Krankheit/Tod).

Henoch

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 29.08.2017 10:17

Hallo Beroeer,



ich möchte noch einmal zusammenfassen, um dir lange Textpassagen zu ersparen. Dort wo ich sie jetzt noch für nötig erachte, schreibe ich sie kursiv. Brauchst du aber nicht zwingend lesen, wenn du auf meine Argumente und Gedanken noch Bezug nehmen möchtest - im Falle dessen, das du überhaupt daran interessiert bist, deine Überzeugung einer kritischen Betrachtung auszusetzen. Ansonsten wird dies mein letzter Beitrag in diesem Thread an Dich sein.


Du bist der Ansicht, Gott definiert durch das Gebot: "Du sollst nicht essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen" Gut und Böse und der Mensch sei nun gefragt und gefordert, hierin Gott Gehorsam zu schulden. 
Seine Entscheidung dies dann nicht zu tun, erfolge dann schließlich aus freien Stücken, worauf er schuldig werde und Gott eine Strafe über ihn verhängen tut. Denn der Mensch hätte aus seinem Herzen - oder aus Herzensgehorsam - hier dem Gebot Gottes treu bleiben können. Weil er es aber nicht wollte, trifft ihn nun eine Strafe. Sein anfangs reines Gewissen ist nun verletzt.

Du kannst mich gerne korrigieren, wenn ich dich hierin falsch verstanden habe.


Was zum Thema Strafe nun wichtig ist sich vor Augen zu führen steht im 5. Buch Mose Kapitel 11:

26 Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch:
27 den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete;
28 den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete, dass ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt.



Fluch bedeutet in diesem Falle, das Adam und Eva die Folgen ihres Ungehorsames am eigenen Leib, in ihrer Beziehung (er aber soll über dich herrschen) und ausserhalb der behüteten Gegenwart Gottes in Eden (eine nun von Gott getrennte Schöpfung im rauhen Überlebenskampf) erfahren müssen.
Weil es (noch) keine Vergebung gibt. Weil es noch keine Möglichkeit des Menschen gibt, Schuld vor Gott zu bekennen, weil es noch keinen Ort der Sühnung gibt/gab, wohin sie mit ihrer Schuld hätten gehen können.

Johannes schreibt dazu im 1. Johannesbrief:

1Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

Wenn wir wissen, das es einen Ort gibt, wo unsere Schuld abgelegt werden kann (bei Jesus am Kreuz), dann können wir zuversichtlich vor Gott treten und ihm unsere Sünden bekennen. Und die Macht der Sünde an sich hat auch keine zwingende Kraftentfaltung mehr, die uns nicht anders lässt, als immer wieder in (die gleiche) Sünde zu verfallen (damit ihr nicht sündigt..)

Adam und Eva kannten eine solche Vergebung nicht. Und versteckten sich vor Gott.


Gehorsam gegen Gottes Geboten zu sein und ihm darin Liebe zu erweisen fordert Gott von dem Menschen nun aber nicht ein. In dem Sinne ,das er von Sündern nicht erwarten kann, Gott zu gefallen. Und Gott gefallen können wir ja nur durch den Glauben. Und der Glaube wiederum ist schon ein Geschenk Gottes, den wir nicht aus uns selbst heraus produzieren und aufbringen können.

Als Christ sind wir Gott freiwillig gehorsam. Aus Liebe. Gott zwingt uns nicht dazu - er erwartet es schon - das wir unseren Willen in seinen Willen legen. Aber wir tun es aus freien Stücken - nicht wie Adam und Eva, die keine andere Möglichkeit hatten, als nur ihren Begierden zu verfallen. Wir entscheiden uns nicht nur für das Gute - was wir jetzt erst erkannt haben (nachdem wir alle durch den Ungehorsam eines Menschens zu Sündern geworden sind)  - dort wo wir Gott erkannt haben und uns als Sünder begreifen - wir sind durch den heiligen Geist auch in die Lage versetzt gute Werke zu tun.

Und wenn wir dies tun, haben wir darin ein reines Gewissen und können uns selbst gegenüber Gott rechtfertigen.

Aber um überhaupt ein reines Gewissen zu haben, muss ich auch wissen, was es bedeutet, dieses nicht zu haben. Denn Gewissen -- eine Gewißheit über etwas zu haben - kann nur im Vergleich - kann nur in der Erfahrung des Guten bestehen, was sich vom Bösen abzugrenzen weiß/gelernt hat.



Gruß
Thomas

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 29.08.2017 10:01

Losung 
Sprich nicht: "Wie einer mir tut, so will ich ihm auch tun und einem jeglichen sein Tun vergelten." -Sprüche 24,29 

Lehrtext 
Wenn dein Bruder siebenmal am Tag an dir sündigen würde und siebenmal wieder zu dir käme und spräche: 
Es reut mich!, so sollst du ihm vergeben. -Lukas 17,4 

1. Samuel 17, 38-51
4. Mose 9, 15-23

Siehe, mein Herr Christus, da hat mir mein Nächster Schaden zugefügt.
Er hat mich in meiner Ehrer gekränkt.
Das kann ich nicht ertragen.
Eigentlich sollte ich ihm verzeihen,  aber ich kann es leider nicht.
Da steh ich nun: Mach du mich anders,
so kann ich nach deinem Willen und deiner verzeihenden Liebe handeln.
(Martin Luther)



 

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von nennmichdu am 29.08.2017 08:23

Liebe Leser,


heute morgen las ich zu unserem Thema eine Passage aus 4. Mose 9,6-13 über das Halten des Passahfestes von Reinen und Unreinen und Nichtjuden welches mir neuen Aufschluß gab darüber, was unter "unwürdig am Abendmahl teilnehmen" zu verstehen ist.

Hatte unter dem Gesetz des Moses ein Mensch sich verunreinigt an einer (Menschen) Seele,

(- hier am Beispiel einer Leiche in 4. Mose,9 was wörtlich mit Seele übersetzt werden kann und in 4. Mose 19,11-13 erläutert wird:

11 Wer irgendeinen toten Menschen anrührt, der wird sieben Tage unrein sein.
12 Er soll sich mit dem Reinigungswasser entsündigen am dritten Tage und am siebenten Tage, so wird er rein.
   Und wenn er sich nicht am dritten Tage und am siebenten Tage entsündigt, so wird er nicht rein.
13 Wenn aber jemand irgendeinen toten Menschen anrührt und sich nicht entsündigen will, so macht er die Wohnung des HERRN unrein und solch ein     Mensch soll ausgerottet werden aus Israel. Weil das Reinigungswasser nicht über ihn gesprengt ist, ist er unrein; seine Unreinheit bleibt an ihm.

Nun gab es also in 4.Mose 9,6 Männer die deswegeb unrein waren und in Konflikt gerieten betreffend der Vorschrift zum Halten des Passahfestes, das sie gerne gehalten hätten, und Mose und Aaron von daher fragten, aus welchem Grunde es ihnen denn verwehrt sein solle.

Mose empfing dann von Gott die Anweisung, das auch Unreine (um gleich auf die Unwürdigen im Abendmahl sprechen zu kommen) dies halten könnten, wenn sie es denn wollten. Wenn sie es nicht wollten, dann hätten sie es sein lassen können.

Das erinnerte mich zuerst an die Einsetzungsworte von Paulus zum Abend(Herren)Mahl:

1Kor 11,28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.

Das Herrenmahl und auch das Passahfest zielt also immer auf die Teilnahme - und so esse er - und nicht auf den Ausschluß am Mahl hin. Wobei ein Nichtjude (der nicht als Jude geboren wurde) dann im AT durch die Beschneidung (durch das Einhalten des Gesetzes) hier ebenfalls zum Passahfest eingeladen ist (soweit ich dies jetzt richtig vor Augen habe..).

Interessanterweise trifft den Fluch Gottes im AT den Reinen (er soll seine Sünde selbst tragen), der nicht das Passahfest halten will, sich nicht vor Augen führen will, was Gott für ihn getan hat - der ihn aus der Sklaverei Ägyptens (für uns Christen aus der Sklaverei der Sünde) hinausgeführt und vor dem Zorn Gottes bewahrt hat  (der ja die Sünden von allen Menschen heimsucht, die hier keine Vergebung/Gnade finden).
Der Unreine, der sich hier vom Passahmahl enthält, trifft kein Fluch.

Und nun bleibt die spannende Frage: Worin prüfe ich mich also, um am Abendmahl teilnehmen zu können?

Und meine Antwort muss nun lauten: Ob ich denn in Christus mir der Vergebung der Sünden bewußt bin. Ob ich mich als ein begnadigten Sünder vor Gott sehen kann. Dann darf ich teilnehmen.

Insofern muss ich mich nicht - entgegen meinen früheren Überlegungen - erst durch ein würdiges Verhalten auszeichnen. Ich bin gewürdigt, wenn ich erkenne, das Gott für mich meine Sünden vergeben hat --- und also dann esse ich von dem Brot, trinke von dem Kelch.

Re: die Gnade ist erschienen - die Schule der Gnade ...

von Henoch am 28.08.2017 22:33

Hallo Burgen,

eine etwas ungewohnte Sprache, aber eine schöne Andacht, danke.

Henoch