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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 16:22

Schönen guten Tag,

@solana: Es freut mich das dich meine Posts offensichtlich so sehr zum Mitdenken angeregt haben. Und wenn ich auch nicht im Geringsten nachvollziehen kann inwiefern ich bei dir nun den Eindruck hinterlassen konnte, ich hätte ein Problem damit die gesamte Schrift als inspiriert zu betrachten, bin ich doch foh und dankbar dafür, dass ich nochmals auf meine persönliche Sichtweise aufmerksam machen darf. 

Ich hatte in einem meiner vorangehenden Posts zum Beispiel an geli geschrieben: 

Und später dann hab' ich in einem weiteren Post an angel121 geschrieben:
Und ganz ehrlich, das meine ich auch wirklich so! Die Schrift ist für mich persönlich von sehr hoher Bedeutung und Grundlage ungezählter Stunden des Lesens, Grübelns, studierenden Vergleichens, Freuens und des nachdenklich seins. Nichtsdestotrotz halte ich es für unerlässlich die Bibel hinsichtlich ihrer Stellung angemessen einzuschätzen und sie weder unter- noch überzubewerten. Und das gilt auch für die jeweiligen Übersetzungen. Wenn Burgen zum Beispiel durch das Lesen in der "Neuen Welt" Bibel Inspiration und Segen erfährt, gönne ich ihr das von ganzem Herzen und werde mich ganz sicher nicht hinstellen und ihr eine andere Übersetzung aufschwatzen wollen. Also wenn diese Art der Übersetzung für euch passt, dann solltet ihr fleißig in dieser Übersetzung lesen, finde ich. Ich selbst komme zum Beispiel nicht aus einem gläubigen Elternhaus und bin aber mit 13Jahren zum Glauben gekommen, weshalb ich jahrelang ausschließlich die "Gute Nachricht" Bibel gelesen habe, weil ich in der noch im Haushalt vorhandenen Luther Übersetzung nichts so richtig verstehen konnte. Ich denke nicht das es mir geschadet hat!

Und ich will mich auch nicht darüber streiten, ob 2.Timotheus 3,16 in seiner Rezeptionsgeschichte eine Veränderung erfahren hat, oder nicht. Aber die Art wie Luther den ersten Teil des Verses formuliert, suggeriert durchaus eine größere Offenheit, als die Übersetzung der "Neues Leben" Bibel. Also selbst wenn exakt das gleiche gemeint ist, ist es doch unterschiedlich ausgedrückt und ich bitte dich einmal ernsthaft zu überlegen, was da konkret gemeint sein kann, wenn es heißt, dass alle Schrift von Gott eingegeben ist. Ganz sicher ist damit nämlich nicht unser heutiger Bibelkanon gemeint, was man vielleicht am ehesten wähnen könnte. Aber die Bibel gab es zu diesem Zeitpunkt, als der Heilige Paulus seinen Brief an Timotheus schrieb, ja noch gar nicht und kann deshalb auch nicht gemeint sein! Allein schon deshalb halte ich grundsätzlich eine etwas offenere Formulierung für sehr sinnvoll! 


Ganz genau auf das, was ich in deinem Zitat nun fettgedruckt habe, wollte ich hinaus! Der Sohn Gottes ist unendlich viel größer als es die Bibel sein kann. Das halte ich für ganz ganz wichtig! Sonst formuliert man nämlich unbemerkt ruckzuck eine "Viereinigkeit", was theologisch große Probleme bereiten würde. Aber schön, dass wir uns dieses Thema betreffend jetzt völlig einig werden konnten! 


Ja ganz genau! Die Bibel ist sozusagen ein Teilaspekt des gesamten Logos (philosophisch würde man wohl "Idee" sagen). Und dieser Teilaspekt ist insofern in völliger Übereinstimmung mit Gott, dass er sich vermittels dessen offenbart. Er ist aber nicht in der Weise in völliger Übereinstimmung mit Gott, dass es zwei Seiten einer Medaille wären, denn dann würde man schlussendlich tatsächlich wieder eine "Viereinigkeit" formulieren müssen.


Sorry, aber das ist mir viel zu platt die Gerechtigkeit Gottes auf die Tatsache, dass wir Menschen Sünder und vor Gott schuldig und auf seine Gnade angewiesen sind, runterbrechen zu wollen. Solltest du persönlich lediglich diese Tatsachen mit der Gerechtigkeit Gottes in Verbindung bringen können soll es meinetwegen so sein, doch erbarmt's mich! 

Für mich persönlich ist die Gerechtigkeit Gottes jedoch sehr viel bedeutsamer. Dadurch, dass mich seine Gerechtigkeit gerecht macht, wird mir alles Wille Gottes, es sei Freud oder Leid, alles ist mir Wille Gottes, weil er mich gerecht gemacht hat. Aber ich will jetzt keine Abhandlung über die Gerechtigkeit Gottes abhalten, was ohnehin sinnlos wäre, da du ja sowieso keine Diskussion führen möchtest, wie du sagtest. Das respektiere ich! Vielleicht nur noch ein kleiner Hinweis zum Thema Gerechtigkeit aus der Bibel (Weisheit 5, 15+16):

Aber die Gerechten werden ewig leben, und beim Herrn ist ihr Lohn, und der Höchste sorgt für sie. Darum werden sie ein herrliches Reich empfangen und eine schöne Krone aus der Hand des Herrn. Denn er wird sie mit seiner Rechten beschirmen und mit seinem Arm beschützen.

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Burgen am 28.07.2017 16:21

Hallo ihr Lieben, 

eure Beiträge haben mir außerordentlich gefallen. Das möchte ich mal ganz ausdrücklich hervorheben.

Wnn man jetzt mal als wiedergeborener Christ noch folgenden Satz hinzufügt, ist die obige Aussage der Gerechtigkeit komplett und lädt zum weiteren Nachdenken an ... :
Ich bin die Gerechtigkeit Gottes in Jesus Christus. ! 
Und ebenfalls genauso der andere: Der Bruder, die Schwester, ist die Gerechtigkeit Gottes in Jesus Christus.  

Vergessen wir dieses nicht leicht?
Wir werden mit Abraham quasie geadelt ...

Gruss
Burgen   

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 12:49

Nachtrag zu:

Hallo Hyperion
Ich denke nicht, dass Luther hier gemeint hat"wenn/falls".

Er hat meiner Ansicht nach nur so nahe wie möglich am griechischen Satzbau übersetzt.
Das kann man im Deutschn genauso machen - ein Beispiel: "Die Stadt xy, in der malerischen Berglandschaft gelegen, hat einen ganz besonderen Reiz."

Das würdest du doch auch nicht so verstehen: "Die Stadt xy hat einen ganz besonderen Reiz, wenn sie in der malerischen Berglandschaft liegt."
Die Stadt liegt immer da und sie hat aufgrund dieser Lage ihren besonderen Reiz.

Genauso Luther "Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist ...."
Das verstehe ich eher so: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und ist deshalb ....."

Es gibt weder im Griechischen noch in der Luther Üs einen Hinweis darauf, dass es hier irgendwie einschränkend gemeint wäre.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von Cosima am 28.07.2017 12:16

                        
                      Jesus hat es für uns getan! Was tun wir für Ihn?


Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Matthäus 25:40 LUT

Heute Morgen habe ich diesen Vers gelesen und er ging mir nicht mehr aus dem Kopf. 
Was habe ich getan für die gerinsten Brüder? Ist Jesus mir durch sie begegnet?
Wir haben in den vergangenen Wochen im Hauskreis über die grenzenlose Liebe Gottes 
zu uns gesprochen. Können wir diese Liebe auch so bedingungslos weiter geben? 

Im Hauskreis am Sonntag wollen wir darüber mit euch nachdenken. 
Wir laden alle Hauskreis-Teilnehmer ein, 

am Sonntag, den 30. Juli 2017, um 20:30 Uhr in den Chatraum "Hauskreis-Miteinander".

Wir freuen uns auf die Gespräche mit euch
Chestnut und Chosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von chestnut am 28.07.2017 11:34

Wenn Jesus von "Gerechtigkeit" spricht, dann immer im Zusammenhang mit der Gerechtigkeit vor Gott, also davon, dass wir Menschen Sünder sind und vor Gott schuldig und auf seine Gnade angewiesen sind.

Wenn nun die Neues Leben Übersetzung schreibt:
Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist, und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun.

dann sagt sie:
Durch sie können wir erkennen, dass wir Sünder sind (was "wahr ist"), und dass wir vor Gott ohne Gnade schuldig sind ("wo Schuld in unserem Leben ist").
Sie weist uns darauf hin ("lehrt uns"), weist uns zurecht und erzieht uns dazu ("nütze zur Lehre": eine Lehre *weist zurecht* und *erzieht uns")  Gottes Willen zu tun.
Wenn es bei "Gerechtigkeit" im Sinne Jesu um die Gerechtigkeit vor Gott geht, dann ist es der Wille Gottes, dass wir "Gottes Willen tun".

Die in " " gesetzten Texte sind die, des Luthertextes.


Ps:
Ich mag mich nicht auf Diskussionen über diesen Text einlassen. Erwartet also von mir nicht, dass ich in weiteren Texte nochmals einzeln erläutere, was ich hier sage - ausser ich habe mich schlecht ausgedrückt.

Für mich ist das Wort Gottes nicht Wort für Wort wörtlich zu verstehen, sondern im Zusammenhang. Deshalb sehe auch ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen den beiden Bibelübersetzungen.
Ausserdem ist es wichtig, einzelne Begriffe entsprechend dem Gesamtzusammenhang der Bibel zu verstehen, wie z.B. das Wort "Gerechtigkeit", wenn es Jesus braucht.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Sterben - Tod; Wohin geht die Seele?

von geli am 28.07.2017 11:05

Liebe Burgen, leider kann ich diese Seite mit dem Video nicht aufrufen- einmal hieß es, ich bräuchte dazu eine neue App - aber beim Suchen kam die Nachricht: "Not found"...  
Auch alle anderen Möglichkeiten, die ich probiert hab, waren erfolglos...

LG, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 28.07.2017 11:01

Ja, so habe ich das gemeint  


"Auf einer Stufe mit dem Sohn Gottes..." - darüber habe ich jetzt nochmal nachgedacht.
Ich denke zwar schon, dass zwischen dem (geschriebenen/gesprochenen) Wort Gottes und Jesus Christus völlige Übereinstimmung herrscht, aber vielleicht ist das eine Formulierung, durch die es auch Missverständnisse geben kann.
Denn auch wenn es völlige Übereinstimmung gibt, ist dennoch Jesus Christus gewissermassen "grösser" - in dem Sinne, dass er die komplette Verkörperung des Wortes und Willens und aller Wahrheit Gottes ist - die Bibel dagegen ist sicherlich nur ein Teil der großen Wahrheit Gottes.
Ich denke, Gott, bzw. sein Sohn Jesus Christus als sein "fleischgewordenes Wort" ist unendlich viel größer, als die Bibel als sein geschriebenen Wort es ist.

Denn die Bibel ist an uns Menschen gerichtet - und wir Menschen können gar nicht alles, was Gottes Wahrheit und Weisheit und seine Größe betrifft, erfassen. Deshalb hat er uns in der Bibel nur das mitgeteilt, was für unsere Beziehung zu ihm wichtig ist - somit ist die Bibel als Wort Gottes nur ein Teilaspekt des gesamten "Logos". 
Aber auch wenn wir Menschen im geschriebenen Wort nur einen Teil haben - dennoch ist dieser Teil in völliger Übereinstimmung mit Gottes gesamtem Wort und mit seinem "fleischgewordenen" Wort, Jesus Christus.
Ich hoffe, so ist es besser verständlich?


Ich hoffe, dass ich Dich richtig verstehe   - aber man kann ja miteinander reden... 


Die Schrift als "Teil" des großen "Logos" - so wie ich es oben beschrieben habe - wäre das in Deinem Sinne?


Hyperion, da hast Du bsolut  recht! Bei diesem Satz habe ich übersehen, dass Gott auch auf völlig anderen Wegen zu uns sprechen kann. Das hab ich selbst auch schon erlebt...
Z.B. hat er einmal zu mir durch einen Satz gesprochen, der nicht aus der Bibel stammt, der aber mein Leben auf ein völlig neues Fundament gestellt und mich echt "befreit" hat von einem falschen Denken, das mich gefangen genommen hat.

Dieser Satz lautete: "Nicht die Fehler der anderen machen mich krank, sondern meine falsche Reaktion darauf machen mich krank."

Durch diesen Satz wurde ich aus meiner "Opferrolle", die ich vorher eingenommen hatte, befreit und wurde in eine ganz neue (eigene) Verantwortung hineingestellt.

Nur so als Beispiel, wie Gott auch außerbiblische Quellen zur "Besserung und Erziehung" gebrauchen kann...  

LG, geli

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 10:51

Ich, ehrlich gesagt, auch nicht  .
Ich verstehe schon, dass die Üs nicht zu 100% gleich ist, aber das ist sie an anderen Stellen auch nicht.

Mir kommt es eher so vor, als ob du, Hyperion, ein Problem hast mit der Vorstellung, dass die ganze Bibel von Gott eigegeben ist - kann das sein? Dass du davon ausgehst, dass nicht alles von Gott eingegeben ist und dass du gerne in diesem Vers eine Bestätigung für diese Annahme sehen möchtest?
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?

Wenn man mal den grichischen Urtext ansieht:




http://biblehub.com/interlinear/2_timothy/3-16.htm

Mein Altgriechisch ist zwar ein bisschen eingerostet, aber soweit ich sehe, steht da: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben" (das "ist" fällt im griechischen Satzbau weg) und nützlich .....

Hier kann man kein "insofern, falls, wenn" oä reinlesen, denn das müsste ausdrücklich dastehen, wenn es so gemeint wäre.

Die erste Satzhälfte (die ersten 3 Worte) sind eine reine Festellung : "Alle Schrift ist von Gott eingegeben".

Hier könnte der Satz rein grammatikalisch abgetrennt werden als eigenständige Aussage.
Es dann folgt - mit "und" verbunden - eine 2. Aussage, die sich aufs selbe Subjekt ("alle Schrift") bezieht: "und nützlich für ...." (folgt wieder eine Aufzählung).

Von der Satzkonstruktion her ganz einfach und klar, da sehe ich keine Interpretationsprobleme oder Mehrdeutigkeiten.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Burgen am 28.07.2017 09:29

hallo

in den Berwertungen beim Kauf der "Neues Leben Bibel" stand z.B., dass die meisten Leser über diese Bibel dankbar waren und sie oft gerne als "Seelenöffner" lesen, benutzen, gebrauchen.

Und genaudieselben Leute lesen anschließend gerne nach wie vor ihre sonst üblich genutzten Bibeln.

Für mich selbst stelle ich die NLB in gewisser Weise neben die "Hoffnung für alle Bibel".

Und ich stelle fest in der oft kopflastigen Zeit, dass durch diese neuen Bibeln, seien sie Übersetzungen oder Übertragungen genannt, zumindest, meine Seele in der Tiefe, ansprechen.
Zumal auch diese beiden Bibeln den Urtext neben den Übersetzern, Übertragern, benutzten.

Wer gerne die "Luther" am Tag benutzt, sollte ruhig mal  das NT von 1545 von Luther benutzen.

Ich denke, we weiß wo er steht, fällt nicht um beim Lesen der Evangelistischen sowie den anderen neueren Übersetzungen. Es gibt deren ja wahrlich viele. 

Gruß
Burgen   

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 28.07.2017 09:15

Losung 

Wer bereitet dem Raben die Speise, wenn seine Jungen zu Gott rufen und irrefliegen,
weil sie nichts zu essen haben? / Hiob 38,41 

Der Herr ist reich für alle, die ihn rufen. / Römer 10,12 

1. Korinther 12, 12-18
Apostelgeschichte 17, 1-15

Er lässt die Sonne aufgehen, er stellt des Mondes Lauf;
er lässt die Winde wehen und tut den Himmel auf.
Er schenkt uns soviel Freude, er macht uns frisch und rot;
er gibt den Kühen Weide und unsern Kindern Brot.
Alle gute Gabe kommt von Gott dem Herrn, drum dankt ihm,
dankt, drum dankt ihm, dankt und hofft auf ihn!
(Matthias Claudius)