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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Burgen am 28.07.2017 21:03

Hallo, 

In meinem ersten Post schrieb ich ja die griechische Fussnote unter den Vers der NLB.

Die Elberfelder mit Sprachschlüssel übermittelt uns 2. Tim 3, 16 u 17 so:

16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung,
zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
*andere üs: Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch ...
17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

Allein 12 weiterführende Sprachschlüsselnummern nehmen auf diese beiden Verse Bezug.
Das möge nun jeder für sich 'studieren'

Gruß
Burgen


 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 28.07.2017 20:45

Liebe Geli!

 

Ganz am Anfang hast Du nach meiner Meinung einen sehr wichtigen Gedanke geäußert:

 

Die Bibel ist nicht ein theoretisches Lehrbuch, durch Jesus wird Gottes Wort in unsere Herzen geschrieben. Und so wird unsere Leben verändert durch in der Bibel offenbarten Wort Gottes. Gottes Wort schafft durch Jesus und der Heiliger Geist ein neues Leben.

Manchmal bleiben wir leider bei der Theorie stehen...

Seid aber Täter des Wortes und nicht Hörer allein, womit ihr euch selbst betrügen würdet.
Jak 1,22

Ich denke wir verstehen Gottes Wort am besten, wenn wir das Gelesene auch tun. Wenn wir von außen betrachten, kann es in und nicht wirken. Wenn aber Gottes Wort in unsere Herzen ist, da geschieht Wunder.

 

Lg Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 18:44

Nachtrag

@solana: Angesichts der Sätze von mir, die du in deinem letzten Post an mich zitiert hast, denke ich das dich folgendes an meinen Aussagen irritiert. Bitte korrigiere mich, falls ich da falsch liegen sollte.

Ich habe die Offenheit der Luther Übersetzung hinsichtlich 2.Timotheus 3,16 im Gegensatz zur "Neues Leben" Übersetzung gelobt. Was meine ich damit? Die "Neues Leben" Übersetzung übersetzt den ersten Teil des Verses ja mit den Worten: "Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann..., während Luther übersetzt: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist..."

Größere Offenheit meint nun lediglich, dass bei Luther der Satz weniger "bestimmend", weniger "absolut" formuliert ist. Wenn man liest: Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben, dann suggeriert diese Formulierung eine Bestimmtheit, die der Satz in dieser "strengen Form" nicht mehr besitzt, wenn man stattdessen liest: Alle Schrift, von Gott eingegeben...

Vielleicht wirkt das ja auch nur auf mich so, aber die Luther Übersetzung lässt mir einfach mehr Raum darüber nachzudenken, was denn nun konkret mit von Gott eingegebener Schrift gemeint sein könnte, während man bei der "Neues Leben" Bibel sofort "überfallen" wird mit der Aussage, dass die ganze Schrift von Gottes Geist eingegeben ist. Fast sieht man da denn Übersetzer mit der Faust auf den Tisch hauen und "basta" rufen.

Ne, Spaß beiseite, aber es stimmt doch einfach, dass mit "der ganzen Schrift" nicht das, was wir heute als Bibel kennen von Paulus gemeint gewesen sein kann und deshlab finde ich es gut, dass einem die Luther Übersetzung kurz inne halten lässt und man ins überlegen kommt, welche Schrift denn nun konkret gemeint sein könnte. Bei der "Neues Leben" Bibel fehlt mir das einfach. Ganz davon abgesehen, dass sie den zweiten Teil des Verses dann wirklich arg frei interpretiert und nicht mehr urtextreu verfährt.

Ich hoffe diese Erläuterungen waren hilfreich!

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 18:43

Hallo Hyperion
Dann haben wir wohl aneinander vorbei geredet, tut mir leid.

Ich dachte dein Hauptproblem läge in der Übersetzung des Anfangsteils, weil du schriebst:

Und darauf bin ich eigegangen.
Und habe versucht, dir zu zeigen, dass weder im Ursprungstext, noch bei Luther eine Einschränkung in der Form: "wenn" sie von Gott eingegeben ist, steht.
Diese Art Einschub "von Gott eingegeben", ist ein Sprachstil, wie er heute immer weniger gebräuchlich ist; die stilistischen Feinheiten der Sprache gehen immer mehr verloren und werden auch oft gar nicht mehr richtig verstanden.

Auf den "Rest" von Vers, den du jetzt angesprochen hast, bin ich gar nicht eingegangen.
Aber, wenn die NL-Üs da ein bisschen weitscheifiger ist, dann finde ich das nicht ungewöhnlich bei einer Übersetzung, die sich eher als "freie Übersetzung" versteht.
So eine etwas andersartige Formulierung kann hilfreich sein, um Gedankenanstösse zu geben, wenn einem der die gewohnte Üs schon so vertraut geworden ist, dass man gar nicht mehr so viel über die Bedeutung einzelner Wörter oder Formulierungen nachdenkt.
Wenn es aber um die genaue Bedeutung einzelner Textaussagen geht, dann ist es immer gut, auch das Original oder wenigstens eine sehr eng am Original gebliebene Übersetzung anzusehen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 18:05

Ja eben, genau darum geht es! Es ist allein ausschlaggebend was im Ursprungstext steht und nicht das, was man selbst dazu denkt! Und aus exakt diesen Gründen kritisiere ich ja die "Neues Leben" Übersetzung von 2.Timotheus 3,16! Denn im Ursprungstext steht nun einmal nichts von "Schuld in unserem Leben", oder "Erziehung zum Willen Gottes"! Diese Begrifflichkeiten hat der Übersetzer der "Neues Leben" Bibel quasi selbst dazu gedacht, was du völlig zurecht kritisierst! 

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 17:27

Hallo Hyperion
Es geht doch überhaupt nicht um Übersetzungen und ob einem die eine oder andere besser gefällt (jedenfalls ging es mir nicht darum).

Und ob eine Übersetzung "angemessen" und "sinnvoll" ist, entscheidet sich doch daran, wie genau sie den Originaltext wiedergibt.

Alles andere sind "weiterführende Gedanken" auf dieser Textbasis. Die kann man sich natürlich dazu machen, keine Frage.
Aber - wenn es um die grundsätzliche Richtigkeit der Übersetzung geht - dann ist doch das ausschlaggebend, was im Ursprungstext steht, nicht das, was man selbst dazu denkt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 16:22

Schönen guten Tag,

@solana: Es freut mich das dich meine Posts offensichtlich so sehr zum Mitdenken angeregt haben. Und wenn ich auch nicht im Geringsten nachvollziehen kann inwiefern ich bei dir nun den Eindruck hinterlassen konnte, ich hätte ein Problem damit die gesamte Schrift als inspiriert zu betrachten, bin ich doch foh und dankbar dafür, dass ich nochmals auf meine persönliche Sichtweise aufmerksam machen darf. 

Ich hatte in einem meiner vorangehenden Posts zum Beispiel an geli geschrieben: 

Und später dann hab' ich in einem weiteren Post an angel121 geschrieben:
Und ganz ehrlich, das meine ich auch wirklich so! Die Schrift ist für mich persönlich von sehr hoher Bedeutung und Grundlage ungezählter Stunden des Lesens, Grübelns, studierenden Vergleichens, Freuens und des nachdenklich seins. Nichtsdestotrotz halte ich es für unerlässlich die Bibel hinsichtlich ihrer Stellung angemessen einzuschätzen und sie weder unter- noch überzubewerten. Und das gilt auch für die jeweiligen Übersetzungen. Wenn Burgen zum Beispiel durch das Lesen in der "Neuen Welt" Bibel Inspiration und Segen erfährt, gönne ich ihr das von ganzem Herzen und werde mich ganz sicher nicht hinstellen und ihr eine andere Übersetzung aufschwatzen wollen. Also wenn diese Art der Übersetzung für euch passt, dann solltet ihr fleißig in dieser Übersetzung lesen, finde ich. Ich selbst komme zum Beispiel nicht aus einem gläubigen Elternhaus und bin aber mit 13Jahren zum Glauben gekommen, weshalb ich jahrelang ausschließlich die "Gute Nachricht" Bibel gelesen habe, weil ich in der noch im Haushalt vorhandenen Luther Übersetzung nichts so richtig verstehen konnte. Ich denke nicht das es mir geschadet hat!

Und ich will mich auch nicht darüber streiten, ob 2.Timotheus 3,16 in seiner Rezeptionsgeschichte eine Veränderung erfahren hat, oder nicht. Aber die Art wie Luther den ersten Teil des Verses formuliert, suggeriert durchaus eine größere Offenheit, als die Übersetzung der "Neues Leben" Bibel. Also selbst wenn exakt das gleiche gemeint ist, ist es doch unterschiedlich ausgedrückt und ich bitte dich einmal ernsthaft zu überlegen, was da konkret gemeint sein kann, wenn es heißt, dass alle Schrift von Gott eingegeben ist. Ganz sicher ist damit nämlich nicht unser heutiger Bibelkanon gemeint, was man vielleicht am ehesten wähnen könnte. Aber die Bibel gab es zu diesem Zeitpunkt, als der Heilige Paulus seinen Brief an Timotheus schrieb, ja noch gar nicht und kann deshalb auch nicht gemeint sein! Allein schon deshalb halte ich grundsätzlich eine etwas offenere Formulierung für sehr sinnvoll! 


Ganz genau auf das, was ich in deinem Zitat nun fettgedruckt habe, wollte ich hinaus! Der Sohn Gottes ist unendlich viel größer als es die Bibel sein kann. Das halte ich für ganz ganz wichtig! Sonst formuliert man nämlich unbemerkt ruckzuck eine "Viereinigkeit", was theologisch große Probleme bereiten würde. Aber schön, dass wir uns dieses Thema betreffend jetzt völlig einig werden konnten! 


Ja ganz genau! Die Bibel ist sozusagen ein Teilaspekt des gesamten Logos (philosophisch würde man wohl "Idee" sagen). Und dieser Teilaspekt ist insofern in völliger Übereinstimmung mit Gott, dass er sich vermittels dessen offenbart. Er ist aber nicht in der Weise in völliger Übereinstimmung mit Gott, dass es zwei Seiten einer Medaille wären, denn dann würde man schlussendlich tatsächlich wieder eine "Viereinigkeit" formulieren müssen.


Sorry, aber das ist mir viel zu platt die Gerechtigkeit Gottes auf die Tatsache, dass wir Menschen Sünder und vor Gott schuldig und auf seine Gnade angewiesen sind, runterbrechen zu wollen. Solltest du persönlich lediglich diese Tatsachen mit der Gerechtigkeit Gottes in Verbindung bringen können soll es meinetwegen so sein, doch erbarmt's mich! 

Für mich persönlich ist die Gerechtigkeit Gottes jedoch sehr viel bedeutsamer. Dadurch, dass mich seine Gerechtigkeit gerecht macht, wird mir alles Wille Gottes, es sei Freud oder Leid, alles ist mir Wille Gottes, weil er mich gerecht gemacht hat. Aber ich will jetzt keine Abhandlung über die Gerechtigkeit Gottes abhalten, was ohnehin sinnlos wäre, da du ja sowieso keine Diskussion führen möchtest, wie du sagtest. Das respektiere ich! Vielleicht nur noch ein kleiner Hinweis zum Thema Gerechtigkeit aus der Bibel (Weisheit 5, 15+16):

Aber die Gerechten werden ewig leben, und beim Herrn ist ihr Lohn, und der Höchste sorgt für sie. Darum werden sie ein herrliches Reich empfangen und eine schöne Krone aus der Hand des Herrn. Denn er wird sie mit seiner Rechten beschirmen und mit seinem Arm beschützen.

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Burgen am 28.07.2017 16:21

Hallo ihr Lieben, 

eure Beiträge haben mir außerordentlich gefallen. Das möchte ich mal ganz ausdrücklich hervorheben.

Wnn man jetzt mal als wiedergeborener Christ noch folgenden Satz hinzufügt, ist die obige Aussage der Gerechtigkeit komplett und lädt zum weiteren Nachdenken an ... :
Ich bin die Gerechtigkeit Gottes in Jesus Christus. ! 
Und ebenfalls genauso der andere: Der Bruder, die Schwester, ist die Gerechtigkeit Gottes in Jesus Christus.  

Vergessen wir dieses nicht leicht?
Wir werden mit Abraham quasie geadelt ...

Gruss
Burgen   

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von solana am 28.07.2017 12:49

Nachtrag zu:

Hallo Hyperion
Ich denke nicht, dass Luther hier gemeint hat"wenn/falls".

Er hat meiner Ansicht nach nur so nahe wie möglich am griechischen Satzbau übersetzt.
Das kann man im Deutschn genauso machen - ein Beispiel: "Die Stadt xy, in der malerischen Berglandschaft gelegen, hat einen ganz besonderen Reiz."

Das würdest du doch auch nicht so verstehen: "Die Stadt xy hat einen ganz besonderen Reiz, wenn sie in der malerischen Berglandschaft liegt."
Die Stadt liegt immer da und sie hat aufgrund dieser Lage ihren besonderen Reiz.

Genauso Luther "Alle Schrift, von Gott eingegeben, ist ...."
Das verstehe ich eher so: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und ist deshalb ....."

Es gibt weder im Griechischen noch in der Luther Üs einen Hinweis darauf, dass es hier irgendwie einschränkend gemeint wäre.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von Cosima am 28.07.2017 12:16

                        
                      Jesus hat es für uns getan! Was tun wir für Ihn?


Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Matthäus 25:40 LUT

Heute Morgen habe ich diesen Vers gelesen und er ging mir nicht mehr aus dem Kopf. 
Was habe ich getan für die gerinsten Brüder? Ist Jesus mir durch sie begegnet?
Wir haben in den vergangenen Wochen im Hauskreis über die grenzenlose Liebe Gottes 
zu uns gesprochen. Können wir diese Liebe auch so bedingungslos weiter geben? 

Im Hauskreis am Sonntag wollen wir darüber mit euch nachdenken. 
Wir laden alle Hauskreis-Teilnehmer ein, 

am Sonntag, den 30. Juli 2017, um 20:30 Uhr in den Chatraum "Hauskreis-Miteinander".

Wir freuen uns auf die Gespräche mit euch
Chestnut und Chosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB