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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 30.06.2017 22:14

Werter Thomas!

Zu deiner Aussage der möglicherweise provokativen Fragestellung.

Jeder der im Deutschen besser bewandert ist , wird meine Probleme mit der deutschen Sprache sehen können.
Ich bin sehr bemüht mich allgemein verständlich auszudrücken gebe mir große Mühe und bessere Texte deshalb auch öfters nach.
Meine Schwächen werden wahrscheinlich der Grund sein, warum es für dich provokant klingt.

Zu Maria und ihrer vom heiligen Geist bezeugten besonderen Stellung, dazu die Stelle im Lukas Evangelium:

Luk 1,39-49
Nach einigen Tagen machte sich Maria auf den Weg und eilte in eine Stadt im Bergland von Judäa.  Sie ging in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabet. Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt  und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?  In dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. Selig ist die, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 30.06.2017 22:10

Hallo Jonas,

dieser nun schon etwas ältere, länger währende Thread begann mit der Fragestellung, ob Gott tatsächlich ein Tier getötet hatte, um denn das Fell zu erklären, mit dem Adam und Eva bekleidet wurden.

Das es sich hier - meiner Überzeugung nach - nicht um ein  Sündopfer Gottes handeln kann, um die Schuld Adams und Evas zuzudecken, habe ich versucht aufzuzeigen. Das es nach den anfänglichen "Feigenblättern" als Fellkleidung ein Schutz vor Kälte darstellt, liegt auf der Hand und verweist auf Gottes Fürsorge in einer unter dem Fluch Gottes stehenden "rauhen" Welt ausserhalb Edens. Bleibt aber auch Interpretation, der man nicht folgen muss.

Da aber ausser dem Hinweis, das Gott die Menschen mit Fell bekleidete, nichts weiter hierzu in der Bibel geschrieben steht, bleibt auch die Annahme, das es sich um ein Sündopfer handelt erstmal äußert spekulativ. Zumal Gott selbst Tieropfer letztendlich nicht sucht und sie dann - unter Mose - vom Menschen dargebracht wurden, als Zeichen, das es ihm etwas kosten sollte, gesündigt zu haben. Vergebung erfolgte aber auch hier immer im Zusammenhang mit dem Schuldeingeständnis, welches Adam und Eva hier nicht bringen konnten.






Sie erkannten durch dem Folgen der Stimme der Schlange - des Satans - das Böse. Identifizierten sich mit dem Bösen - mit der Schlange - indem sie selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Das sie nun frei waren sich - vor dem eigentlichen Sündenfall - der Idendifikation mit dem Bösen - sich so oder so zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln und habe ich an anderer Stelle ausführlich hier in den Foren schon erläutert.

Sie rieben sich am Gebot - das heißt nach den Erläuterungen im Römerbrief hierzu ließ das Gebot Gottes - du sollst nicht essen - erst die in ihnen wohnenden Begierden erwachen. Ließ dieses Gebot die in ihnen wohnende Neigung, selbst so zu sein wie Gott, nur mächtig werden. Erkennbar werden.

Was sie zwar nicht entschuldigt, was sie aber erklärbar werden ließ. Und hatte Gott nicht von Anfang an vor den Menschen aus dem gefallenen Zustand der Sünde wieder emporzuheben, auf das er - dem viel vergeben wurde - auch viel lieben konnte...?

Wenn es also Gottes Plan seit Beginn der Schöpfung war, das nachfolgende Geschlecht Adams dann in Christus zu Kindern Gottes zu erheben, wie frei waren dann Adam und Eva noch, sich hier der Gebotsübertretung zu verschließen?

Wenn es doch nur Freiheit in Christus geben kann - sich so oder so zu entscheiden....





Würde Gott dies tun, würden die Menschen nicht die Folgen ihrer Sünden im Leben und auch nach ihrem Tode erfahren.







Zum einen möchte ich hier sagen, das allein Gottes Güte es ist, das der Mensch überhaupt umkehren kann. Zur Umkehr geleitet wird. Das heißt Gott selbst zieht den Menschen, den er ziehen will, zu sich hin. Und das tut er bei denen - seinen Kindern ...die dazu bestimmt sind ... 

Am Beispiel des verlorenen Sohnes wird hier auf die eigentliche Bestimmung und den Status der Gotteskindschaft schon hingewiesen. 

Was Jesu Erlösungswerk anbelangt, ist dieses zwar für alle Menschen erbracht wurden. Wirksam wird es aber nur für die, die es dann auch im Glauben für sich in Anspruch nehmen.






Ein Fluch beschreibt die unweigerliche nicht abzuwendende Folge des Handelns eines Menschen. Wenn Gott verflucht, der ist verflucht und wenn Gott segnet, der ist gesegnet. Ich sehe nicht, wie Adam diesen Fluch hätte abwenden können, wo er sich doch für die Unabhängigkeit von Gott entschieden hatte....
Dieser Fluch ist erst aufgehoben in seinen Folgen, das der Tod dann das letzte Wort über uns hat - durch Christus selbst, der zum Fluch für uns wurde. Der Gottes -- berechtigten Zorn über den Abfall des Menschens - den Abfall Adam und Evas - auf sich genommen hat.





Es geschah in Vorraussicht und im (Zeit)Plan Gottes - ja, das denke ich auch. Und Gott sprach dann ja über sie: Nun sind sie geworden wie unsereins, zu wissen was gut und böse ist.

Das Abbild Gottes meint dann, das der Mensch nach dem Wesen Gottes -- mit seinen Persönlichkeitsmerkmalen eines Willens, Gefühlsäußerungen, etc. und mit ähnlichen Aufgaben - zu herrschen über die Schöpfung - versehen ist.





Hier möchte ich noch differenzieren zwischen dem nun Getrenntsein sein von Gott - da er sein eigener Gott sein wollte - und den dann daraus entstehenden Verfehlungen (bei Kain dann der erste Mord).

Es wird an dieser Stelle auch nicht expliziert von Schuld gesprochen. Adam hat nur wahrheitsgemäß den Ablauf wiedergeben. Er wußte, das Gott ihn davor gewarnt hatte, sich mit dem Bösen zu identifizieren und schildert nun, wie es dazu kam.

Und das er hier auf seine Frau gehört hatte und nicht auf Gott selbst macht Gott ihm dann zum Anklagepunkt. Aufgrund dessen er nun die Folgen zu tragen hat. Wie auch die Frau für ihren Teil und die Schlange für ihren Teil.


Ich denke nicht, das eine Furcht vor dem Tode dann war, das Adam sich vor Gott versteckte - er kannte ja bislang keinen Tod und hatte keine diesbezügliche Erfahrung bei anderen gesehen, die ihm hier hätte Angst machen können. 





Diese Interpretation geht mir ein wenig zu weit. Auch wenn der Mann mit seiner Frau eins sein kann, wurde ja - wie es auch im neuen Testament erwähnt wird, Eva (zuerst) verführt. - 1. Tim. 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.




Wenn ich mir über die Härte der Strafe Gedanken machen wollte, dann kommt die Schlange (zu Recht) am schlechtesten weg - dauerhaft verbannt aus der bislang inne gehabten vertikalen Beziehung zur himmlischen Welt (vom aufrechten Gang hin zu verurteilt sein auf der Erde zu kriechen - Fürst der Welt zu sein nach Epheser 6 und hinsichtlich der Stellen in Hesekiel und Jesaja wo vom schimmerden Cherub in Eden gesprochen wird, der zu Boden geworfen wurde) - ohne Chance auf Vergebung später... die Frau unter Schmerzen Nachkommen erzeugend dann in der Abhängigkeit des Mannes - nachdem sie ihm zuvor gekommen ist und der Mann nun nicht mehr im leichten Zugang zu den Früchten die ihm Leben gewähren --- alles unmittelbare Folgen der dann unabwendbaren Entscheidungen aller Beteiligten.





aus Eifersucht -- da Gott sein Opfer nicht ansah... welcher in Hass umschlug... ja...





die Angst sehe ich hier noch nicht als Grundlage... auch wenn sie eine leider starke Kraft im Menschen ausmacht...

doch da wir keine Angst vor Gott haben brauchen und Gott ja schon im Bekleiden mit den Fellen seine - trotz der Schuld des Menschen anhaltende Liebe gegenüber dem Menschen ausdrückt, ist Angst in meinen Augen immer nur das Nichtwissen um Gottes Liebe für uns. Dort, wo wir dann nur den Tod vor Augen haben, wenn wir nicht von Gottes Liebe erfahren haben oder hier geprägt worden sind.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 30.06.2017 21:06

Hallo Jonas,


wenn ich darüber nachdenke und sehe, inwieweit die Lehrmeinungen in "christlichen" Kirchen auseinander gehen, wo es doch eigentlich nur eine Wahrheit und eine - wie es die Bibel selbst sagt - gesunde "richtige" Lehre geben kann, dann mag es sicherlich gut sein, über die verschiedenen Lehren zu diskutieren, doch bleibt es wenig erbaulich zu sehen, wie dann doch viele in ihren Überzeugungen stecken bleiben - kontrahär zu den Überzeugungen anderer. Und nur noch in Rechthaberei ihre Positionen zu verfestigen suchen.


Von der ersten Gemeinde hieß es, sie waren eines Geistes, verharrten einmütig in der Lehre der Apostel und nun siehe dir die heutige Christenheit an.
Von der auch Paulus geschrieben hat, das nach ihm reißende Wölfe im Schafsgewand kommen würden, die verderbliche Lehren einführen würden, die die Gemeinde spalten würde.

So bleibt es wohl doch immer eine kleine Schar und Herde, die Jesus hier sein Eigen nennen kann, neben den vielen, die auf dem breiten Weg wandeln, der zur Verdammnis führt und zu denen Jesu sagen wird, ich habe euch nie gekannt.


Ich wünsche jeden einzelnen von uns, das er die Wahrheit erkennen wird und sie ihn befreit zu einem Leben, das Gott wohlgefällig ist.

Und mich irrtierten dann Aussagen von dir, die provokativ verstanden werden könnten, wenn du zu "Henoch" gewandt äußerst:

während dessen Henoch anhand von Bibelstellen (aus meiner Sicht) eindeutig hergeleitet hat, das diese Bibelstellen halt nicht davon zeugen. Jesus selbst die Gemeinde als seine Mutter und seine Geschwister bezeichnet und damit Maria keine bevorzugte gesonderte Stellung zuweist.


Also wenn wir uns - erbaulich - über die Bibel austauschen wollen, dann sollten wir auch in der Lage sein, Fragen zu stellen und unsere eigene Auffassung in Frage stellen zu lassen. Beides finde ich zumindest in dieser Diskussion hier nicht und werde mich demzufolge hier auch an dieser Stelle ausklinken.

Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 30.06.2017 20:00

Man kann doch trotzdem miteinander reden und diskutieren, ohne dass gleich "Feinde" (dess Evangeliums und persönliche) draus werden müssen.
Meine ich wenigstens .....
Gruss
Solana

Vielen Dank Solana, für die schönen Worte,
gerade in einer Zeit, wo wir Christen weltweit die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft sind!

Schöne Grüße
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 19:58

Hallo Solana,

Ich hab verstanden.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 30.06.2017 19:55

Hallo Nobse,



du berufst dich in deinen Ansichten auf die Bibel, betrachtest sie aber nicht als einzige Erkenntnisquelle. Dem könnte ich ja noch folgen, wenn nicht die Verse aus der Bibel dann von dir in einen Zusammenhang gebracht werden, der sich (zumindest mir erstmal) als nicht schlüssig erweist.

Wenn ich  einmal das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus betrachte (Lukas 16, 19-25), dann sieht der reiche Mann - als er unter Qualen im Hades (Totenreich) erwachte, Lazarus von den Engel in Abrahams Schoß getragen.

Das heißt, die einen erwachen aus dem Totenreich - und finden sich dann - nach dem Gericht Gottes (Hebräer 9,27 "Und wie den Menschen bestimmt ist, "einmal" zu sterben, danach aber das Gericht:") in der Verdammnis wieder und die anderen werden sich am Ende bei Gott (geborgen in Abrahams Schoß) wiederfinden.

Eine Einflußnahme ist nun nach Lukas 16 weder aus dem Hades (Hölle), der zeitlich gesehen zwar am Ende unserer Erdzeit liegt - nach dem jüngsten Gericht .. sonst würde der reiche Mann sich nicht in einem dauerhaften Zustand der Qual befinden -- wo es doch im Totenreich selbst kein Denken/Fühlen/Wollen gibt (Prediger 9,10 Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.) noch aus dem Totenreich selbst möglich.

Auch wenn es sich hier, im Hades, um einem Zustand ausserhalb unserer Zeit handeln muss, von dem aus in unsere Zeit hineingeschaut werden kann. Was aus der Aufforderung des reichen Mannes hervorgeht, das Gott doch Lazarus von den Toten auferstehen lassen möge um seine 5 noch lebenden Brüder zu warnen. Was Gott dann aber nicht zulässt.

Eine Einflußnahme der Toten auf die Lebenden kann ich dann in keiner Stelle meiner Bibel finden, noch in einen schlüssigen Gesamtzusammenhang mit der Schrift bringen, wenn es dem Menschen bestimmt ist einmal zu sterben und dann gerichtet zu werden. Eine nachträglich Fürbitte an Gott zu Verstorbenen oder die Einflußnahme von Verstorbenen schließt schon das Wirken des heiligen Geistes, der allen Gläubigen als Tröster gegeben ist aus. Wenn Gott selbst durch den heiligen Geist seine Kinder lehrt und begleitet, dann bedürfen wir weiter keiner Hilfe mehr. Denn sollten Verstorbene, Engel oder Heilige für uns Fürsprache halten, dann würde nicht mehr Gott allein die Ehre gegeben werden.

Jesu Jünger fragten schon danach, wie sie beten sollten. Und hier gab Jesus ihnen einen eindeutigen Adressaten. " unser Vater im Himmel"  ...   geheiligt sei (allein) dein Name. Und wenn dann weiterhin dem Menschen kein anderer Name gegeben ist, als der Name (das heißt die Person) Jesu Christi selbst (durch den wir selig werden sollen), dann sind alle anderen Gebete an irgendwelche anderen Person nicht nur wirkungslos, sondern auch Götzendienst.

Auch lehrt die Bibel nicht, das wir einen göttlichen Funken in uns haben. Der von Gott gegebene Lebensodem (Nefesch) ist nicht dem Geist Gottes (Ruach) gleich - und diesen erhalten wir bleibend erst mit der Wiedergeburt/Bekehrung. Gott hat uns Menschen, die wir rein biologisch chemisch funktionieren - aus Materie (Erde) gemacht. Seine Lebenskraft (Odem) gegeben, sodass wir eine lebende Seele (ein sich selbst bewußtes denkendes und strebendes Wesen) wurden, die eine Beziehung zu Gott aufnehmen kann - da wir nach dem Bilde Gottes - auf ihn zu - geschaffen worden sind.

Was aber nicht heißt, das etwas von Gott selbst von Natur aus in uns wohnt. Sonst müsste dieses "Göttliche" dann ja auch in Sünde (Trennung) von Gott gefallen sein. Wie aber kann Gott von sich selbst in Trennung fallen? Das was wir von Gott bekommen und was uns ihm ähnlich werden lässt, ist sein heiliger Geist. Der schon vor Christus im alten Testament Menschen "begeistert" hat und nach Pfingsten nun für alle Christusgläubigen die innewohnende "Kraft/Person" ist, die uns Christus ähnlicher werden lässt und die einen ersten Pfand darstellt, der uns Gewißheit und Zuversicht und Glauben geschenkt hat, Gottes Kinder zu sein. Dort wo wir unser Leben Jesus übergeben haben und Vergebung der Sünden empfangen haben. Haben wir seinen Geist nicht, sind wir nicht seine Kinder und stehen noch unter dem Fluch der ersten beiden Menschen (Adam und Eva nach dem Sündenfall). Stehen noch unter dem Zorn Gottes, der unsere Verfehlungen auf unser Kopf bringen wird und nichts Göttliches wird da als Funke zu Gottes Gegenwart am Ende durchdringen.

lg,

Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 19:52

Bei so einem Forum ist es eine grundsätzliche Entscheidung, ob es "überkonfessionell" angelegt sein soll oder nur streng auf die Lehrmeinung einer Konfession beschränkt.

Dieses Forum ist überkonfessionell angelegt.
Das bedeutet, dass Christen aller Konfessionen willkommen sind  und sie auch die Lehrmeinung ihrer Konfession nicht verleugnen müssen, um von den anderen als "vollwertig" akzeptiert zu werden.

Natürlich bleiben die Unterschiede, die nun mal da sind und es wird auch immer Reibereien und Streitpunkte geben.
Das ist doch auch nichts Schlechtes, daraus können alle Seiten etwas lernen.
Und das vielleicht wichtigste, was man daraus lernen kann, ist der respektvolle und liebevolle Umgang und das Annehmen von Geschwistern gerade da, wo man nicht  übereinstimmt in der "Lehrmeinung der Konfession."
Man kann doch trotzdem miteinander reden und diskutieren, ohne dass gleich "Feinde" (dess Evangeliums und persönliche) draus werden müssen.
Meine ich wenigstens ..... 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 30.06.2017 19:51

Werte Hennoch,

es wurde dir schon gezeigt das die Verehrung von Maria und den Heiligen und die bitte um Fürsprache bei ihnen, logisch, also folgerichtig aus der heiligen Schrift abgeleitet wird.
Es steht auch nichts ausdrücklich über die Trinität in der Bibel, da wirst du keine Schriftstelle finden, und doch wird sie aus der heiligen Schrift richtig abgeleitet, sodaß man dadurch das Wesen Gottes verstehen kann.
Ich hoffe doch dass du an den dreifaltigen Gott glaubst, oder?

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 19:25

Hallo Henoch
Ja, ich stimme dir zu, dass wir "richten" müssen über fremde Lehren, mit denen uns jemand belehren will.

Wir sind aber nicht dazu berufen, bei Fehlern, die andere - in unseren Augen - machen, zu sagen: "Weil du dieses oder jenes nicht so tust, wie es nach meinem Erkenntnisstand richtig ist, bist du ein schlechterer Christ als ich oder gar überhaupt kein "echter" Christ.

Das ist ein grosser Unterschied.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 19:14

Hallo Solana,

das Christ sein kann man nicht absprechen. Wenn jemand Christ ist, ist er es, wenn nicht nicht, egal wie er sich nennt.

Aber, es ist nicht richtig, dass wir das nicht "richten"dürfen. Nein, vielmehr müssen wir.

Was sagt die Schrift zum Thema richten, wobei Richten beurteilen mit einbezieht? Was, wann, wer und wie genau sagt das Wort detailliert.

Erstens: Was dürfen wir nicht richten!

Röm 14,3: Grenz- und Nebenfragen wie Weihnachtsbäume, Speisen, Kleidung, Feiertage, also Stilfragen - hier zählt das Gewissen des Einzelnen vor Gott. Wer zweifelt und tut es doch, dem ist es Sünde. (Röm. 14, 23)

1 Kor 4,5: wir sollen nicht vor der Zeit richten, der Herr prüft die Absichten der Herzen...Wir dürfen also die Motive des anderen nicht richten, ihm nicht irgendwelche Herzenshaltungen unterstellen.

Jak. 4,11 Verleumdung (Weitergabe unwahrer oder ungeprüfter Inhalte mit dem Ziel, demjenigen zu schaden), Richten auf Grund eines Verdachtes oder weil es jemand gesagt hat (ohne den 2. Zeugen!)...

Zweitens: Wo muss man richten?

1 Kor 11, 31 sich selbst muss man richten

1 Kor 5, 12 die drinnen sind muss die Gemeinde richten, nicht aber die, die draußen sind, die richtet Gott

Tim 2,25 die Widerspenstigen

2 Joh 10 wer eine andere Lehre, ein anderes Evangelium bringt

1 Kor 6, 5-7 Streitigkeiten zwischen Geschwistern, die nicht vor ein weltliches Gericht gebracht werden dürfen!

 

Zu beachten ist ferner: Richten beinhaltet auch "beurteilen"

Drittens: Beurteilen müssen wir:

die Lehre, ob sie dem Wort Gottes entspricht (1Kor 2, 12 ; 1 Thess 5,21)

den Lehrer, ob er die Wahrheit lehrt oder ein Irrlehrer ist (1 Kor 2,12 ; 2 Joh 10, Kol 2,4 ; 1 Tim 4,1, Röm 16. 17,18...)

ob ein Mensch wiedergeboren ist oder nicht (2 kor 6,14; Mt 18,8; 1 Kor 7,39; 1 Tim 5,22.....)

ob ein Mensch zu einem bestimmten Amt berufen ist, oder nicht ( z.B. Titus 1, 5 ff)

ob das, was ich selbst tue, ein Anstoß oder ein Ärgernis sein könnte, das einen Anderen zu Fall bringt (1 Kor 8,13)

 

Wie haben wir zu richten?

Ohne Ansehen der Person

Anhand der Schrift und nur anhand der Schrift

Ohne Kritiksucht, sondern mit einer positiven Einstellung, also ermahnen UND ERMUTIGEN, in Liebe, Sanftmut und Geduld, den Anderen höher achtend als sich selbst.

 

Warum ist es wichtig, das zu beachten?

Damit wir nicht selbst schuldig werden: 3 Mose 19, 17

Weil sonst der Herr die Gemeinde richtet: 1 Petr. 4,17

 

Aber, ihr seid die Moderatoren. Ich halte mich raus.

Henoch