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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 05.07.2017 22:27

Liebe Henoch,
ich denke,  nur Gott kann erkennen, wer "echt" ist und wer nicht.

Aber es gibt auch für uns Menschen Anzeichen für einen "echten" Glauben: Nämlich dass sich jemand von Gott verändern läßt, und dass die  Früchte des Geistes ("an seinen Früchten sollt ihr sie erkennen") in einem Leben anfangen zu wachsen.
Vielleicht ist ein Zeichen für echten Glauben auch noch das Interesse am Bibellesen, am Gebet?

Allerdings kann ein Mensch auch die anderen täuschen... man kann auch aus falschen Motiven heraus und aus einem unechten Glauben heraus "gute Werke" tun.

Aber vielleicht wäre es wirklich interessant, einen Thread zu diesem Thema aufzumachen?

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 22:20

Hallo Geli,

ja ein Glaube der nicht echt ist, kann nicht erretten.

Was ist also "echter Glaube". Was sagt die Schrift?

Woran erkennt man ihn? Was sagt die Schrift?

Das wäre einen Thread wert, es sei denn, den gibt es schon.

Henoch

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von geli am 05.07.2017 22:09

Ja, das stimmt, das wird in Matth. 27,52 beschrieben.

Aber es wird nicht berichtet, was mit den Menschen dann passiert ist. Ich denke, sie sind später dann wieder gestorben.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das "bei Jesus sein" auch für die alttestamentlichen Gläubigen gilt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass auch sie, bzw. ihre Seelen, bei Jesus sind, denn es heißt ja, dass Jesus "hinabgestiegen ist ins Reich des Todes und Gefangene gefangen heraufgeführt hat" - aber ich finde die Stelle nicht.
Auf jeden Fall könnte ich mir gut vorstellen, dass Jesus ins Reich des Todes hinabgestiegen ist, um die dort wartenden Seelen der alttestamentlichen Gläubigen zu sich zu holen.


Das steht in Hebr. 12,22 - aber ich verstehe diese Stelle so, dass sie das himmlische Jerusalem beschreibt:

"Sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem...."

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 05.07.2017 21:54

Ich denke, das Problem besteht darin, dass immer wieder Erlösung, Rechtfertigung, Gerechtgesprochensein einerseits und Heiligung einfach in einen großen Topf geworfen werden.

Dann entsteht die Verwirrung, und auch die Uneinigkeit, die man in diesem Thread gut erkennen kann.

Gott spricht uns umsonst frei, wir sind gerecht, wir sind heilig, wir sind gerettet und mit Gott versöhnt - und das alles allein aus Glauben.

Als Folge davon werden wir - oder auch sollen wir - oder werden wir, wenn der Glaube echt ist, dann die guten Werke tun, die Gott für uns vorbereitet hat. Als Folge davon sollen wir uns auch von Gott verändern lassen - das Neue, das er in der Wiedergeburt in uns hineingelegt hat, soll nach Außen sichtbar werden. Denn die Frucht des Geistes ist Liebe, Freude, Friede... Gal. 5,22, kann jeder nachlesen.

Aber das habe ich schon so oft geschrieben - auch in diesem Thread, dass es mir schon fast langweilig wird...  - ich denke, wer es verstehen will, der wird es verstehen, denn es ist eigentlich nicht soooo schwer. Wer aber auf seinem eigenen Standpunkt bleiben will, der wird noch 100 Seiten schreiben, und es wird zu keinem Ergebnis kommen.

Um es noch einmal zu verdeutlichen: Jakobus hat diesen Konflikt zwischen "Allein aus Glauben" - und "gute Werke" seht gut beschrieben.
Ich denke, dass Jakobus das in seinen Brief so ausführlich aufnimmt, zeigt, dass es schon damals Missverständnisse und Streitigkeiten über dieses auf den ersten Blick widersprüchliche Thema gegeben hat.

Natürlich sind wir allein aus Glauben gerettet und gerecht gesprochen - aber Jakobus fragt:

"Zeige mir deinen Glauben ohne  die WErke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken."

Am besten, man liest das ganze 2. Kapitel des Jakobus...

Auf jeden Fall muss der Glaube, durch den wir errettet und gerecht gesprochen wurden, auch Werke nach sich ziehen, sonst ist dieser Glaube tot - so schreibt es Jakobus.

Beides muss zusammen wirken - zuerst der Glaube, der uns rettet, und durch den uns Gott auch gerecht und heilig spricht, und dann die Werke, die diesen Glauben "beweisen". Ich denke, ein Glaube, der gar keine Werke, oder auch Veränderung des Lebens nach sich zieht, das ist kein (echter) Glaube.
Allerdings kann ein Glaube, der nicht echt ist, auch nicht retten. Denn der  (der Glaube) ist nämlich tot.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 20:05

Hallo Nobse

Wie ich ja schon weiter oben festgestellt habe, gibt es doch erfreulich viele Punkte, an denen wir übereinstimmen.
ZB:

Ja, dazu sind wir aufgefordert, sehe ich auch so.

Den Unterschied in unserer beider Ansichten sehe ich darin, dass du sagst (so wie ich dich verstehe), dass wir das tun sollen, um erlöst zu werden, dass Jesu Kreuzestod nur die Basis geliefert hat, die uns in die Lage versetzt, etwas zu tun, damit wir das neue, ewige Leben erlangen. Als Ziel unseres Tuns.

Während ich es so verstehe, dass wir durch Jesu Kreuzestod erlöst sind, und zwar ganz, und ein ganz neues Leben haben.
Und deshalb - weil wir dieses neue Leben haben - können wir nicht so weiterleben wie vorher, sondern sollen so leben, wie es unserer neuen Identität in Christus entspricht. Oder im obigen Bild: wir sollen nicht in Lumpen bettelnd auf der Strasse sitzen bleiben, weil wir schon reich gemacht wurden und wir diesen, uns geschenkten Reichtum auch in Anspruch nehmen und daraus leben sollen, denn wir sind ja jetzt keine Bettler mehr sondern Reiche.
Oder mit Paulus: Röm 6, 2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?


Auch hier sind wir uns wohl alle einig und erkennen das alle.

Unterschiedlicher Auffassung sind wir wohl darüber, wem dafür der Ruhm und die Ehre gebührt.
Und was durch diesen Dienst erreicht wird.

Ich bin nicht der Ansicht, dass den Reben die Frucht als ihr "Verdienst" zugerechnet wird und dass die "Frucht,", die der Heilige Geist in uns wirkt, unser Verdienst ist und wir dadurch mehr Ruhm haben als "Gerechtere" und "Heiligere", wenn wir mehr Frucht aufweisen können.

Und das ist eben der Punkt, den ich eingangs bemängelt habe:
Wenn in der katholischen Kirche nur einige Menschen als "Heilige" bezeichnet werden und gesagt wird, dass nur sie "gerecht" seien (Zitat: "Es hängt mit der Strahlkraft der Seele zusammen, wie rein sie ist. Das Ziel eines jeden Jesus-Nachfolgers ist es doch (oder sollte es zumindest sein), Jesus ähnlich zu werden. Die Bibel spricht dann von den "Gerechten"."), dann heisst das - implizit - doch, dass alle anderen noch nicht heilig und noch nicht gerecht sind. Also auch noch nicht "gerechtfertigt". Das müssen sie sich erst noch erarbeiten.
Und das widerspricht doch eindeutig den biblischen Aussagen.

Ich hatte (insgeheim) gehofft, dass diese Unterschiede nur in der jeweiligen Formulierung vom Traditionshintergrund kommen und dass das grundlegende Verständnis doch weitgehend übereinstimmt - und dass sich das im Laufe des Gesprächs auch so herauskristallisieren würde.

Da war ich wohl doch ein wenig zu optimistisch .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 05.07.2017 18:23

Liebe Mit-Schreiber und Mit-Leser,

einer von Euch meinte, dass Mitleser hier von einer großen Unsicherheit erfasst werden müssten, weil es so Leute wie mich gibt, die darauf hinweisen, dass wir eine eigene Verantwortung dafür haben, um unsere Heiligung zu erreichen.

Auf der anderen Seite hatten wir doch aber schon festgestellt, dass dieses Thema bereits seit 500 Jahren disktutiert wird. Für mich ist die Auseinandersetzung mit diesem Thema aber heilsentscheidend.

Mir wurde auch vorgeworfen, diverse Bibelstellen nicht zu beachten, oder sie nach meinem Gut-Dünken auszulegen. Aber das ist doch genau das, was jeder tut: Die Schrift auslegen. Der eine klebt mehr am Buchstaben, andere lassen auch weitgefasstere Auslegungen zu und dann gibt es aber auch Menschen, die einen mystischen Zugang zu Gott haben und die Worte der Schrift dem Christus im Inneren vorlegen.

Ausserdem werde ich teilweise auch missverstanden: Durch Jesu Kreuzestod haben wir die Erlösung nicht halb und die andere Hälfte müssen wir nun tun. Jesu Kreuzestod war die Voraussetzung dafür, dass wir erlöst werden können. Ohne Christus und ohne seine Liebe, ohne sein Licht, ohne seine Kraft kann die Heiligung, von der ich so oft gesprochen habe, nicht stattfinden. Ich bezeuge ganz klar und bekenne mich 100%ig zu dem Wort Jesu: Ohne mich könnt ihr nichts tun!

Aber in diesem Wort kommt schon das Wort "TUN" vor. Wir sollen etwas tun, wir sollen lieben, ganz konkret, wir sollen unser Licht leuchten lassen, wir sollen Werkzeuge des Herrn werden und sein lebendiges Wasser durch unsere Seelen strömen lassen.

Könnt ihr denn nicht erkennen, dass es hierbei die Menschen ganz unterschiedlich intensiv praktizieren werden? Jesus empfiehlt uns zu lieben, aber er zwingt uns nicht dazu. Wir dienen Jesus freiwillig. Wenn wir ihm aber dienen, dann verschaffen wir uns damit die Möglichkeit, mehr Frucht zu bringen, als andere, die zwar Jesus als Herrn bekennen, aber ihm nicht aktiv dienen.

Jetzt noch ein paar Worte zu dem, was nennmichdu schrieb:

Völlig richtig. Wir werden spätestens, wenn wir ins Jenseits gehen, erkennen, dass es Abstufungen im Himmelreich gibt. Die, die Jesus viel gedient haben, werden ihm näher sein, als die, die ihm nur wenig oder gar nicht gedient haben. In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen sagte Jesus.


Nun ja, es ist eine Tatsache, dass das Himmelreich von Gottes Thron bis hinab zur Erde reicht. Mit dem vorstehenden Absatz beantwortet das auch die Frage, ob es Abstufungen in der Heiligkeit gibt.


Das ist auch mein Verständnis, aber dann beginnt erst der Prozess der Heiligung.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von Burgen am 05.07.2017 16:23

Hallo ihr Lieben

es ist wirklich ein komplexes Thema .

In einer Predigt war zu hören, dass es ursprünglich so war wie im Lukasevangelium beschrieben.
Lukas 16, 19 - 31 der reiche Mann und Lazarus im Paradies auf dem Schoß des Abraham.
Beide konnten einander sehen und hören, hatten eine Zunge und Finger, wie dort zu lesen.

Und bei der Auferstehung Jesus gab es nach ihm, weil er der Erstling war, Auferstandene des Alten Bundes,
die in der Stadt gesehen wurden.
Sie alle, die Wolke der Zeugen, verschwanden, wurden emporgehoben mit Jesus als Wolke der Zeugen,
von denen wir im Hebräerbrief lesen, dass sie im Himmel bei Jesus sind, ebenso der Schächer vom Kreuz.

Und in der Zeit des Noah lebten die, die die Menschen verderbten, Engelsöhne, die zu den vom Himmel verstoßenen
Engeldämonen gehörten. Sie vermischten sich über Jahrhunderte solange mit dem Menschen, bis nur noch
Noah und die Seinen als Menschen übrig blieben. Noah galt als gerechter Mann und baute die Arche.


Und dieser Kampf dauert bis heute an. 
Doch jetzt haben diejenigen, die Jesus lieben, mit ihm leben, den neuen Geist im alten Körper.
Durch Gebet haben wir jederzeit Zugang zu unserer Quelle Jesus.
Wir sprachen ja schon öfter über die neue Identität. 

Soweit, Gruß
Burgen


 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 16:13

Hallo Solana,

ich denke, es ist wichtig, dass die Verantwortung klar ist. Mehr wollte ich nicht.

Henoch

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 05.07.2017 15:34

Liebe Solana, 

von Herzen möchte ich dir mal danken.

Und ja die "Geschichte" des Bettlers oben hat ein echtes Gegenstück.

Es gab eine Frau, die solches Erbe als Testament per Briefzettel erhielt.

Sie dankte und rahmte das Schriftstück ein und freute sich.

Nur,

sie konnte nicht lesen und somit verstand sie ihren großen Reichtum nicht umzusetzen.

Gruß
Burgen

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 14:16

Hallo Henoch

Was schlägst du stattdessen vor?

In Diskussionen gibt es immer unterschiedliche Meinungen und ein Forum wie dieses lebt doch aus der Diskussion darüber.
Die andere Alternative wäre eine "Missions- und Lehrplattform", wo niemand etwas gegen eine bestimmte, hier vorgestellte Lehrmeinung einwenden darf.

Aber wenn man Diskussionen will, dann muss man auch andere Meinungen zulassen und ernst nehmen.
Sicher kann das auch verunsichern, hilft aber auch zu einem "mündigen" Christsein, bei dem man wirklich versteht  und zu dem wir doch alle aufgerufen sind.

1Kor 14,20 Liebe Brüder und Schwestern, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Bosheit geht; im Verstehen aber seid erwachsen.

Gal 4, 1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Verwaltern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Damit der "Erbe" auch als mündiger Erbe leben kann.

Oder im Bild von dem beschenkten Bettler vom letzten Beitrag:

Damit der Bettler versteht, was ihm alles geschenkt wurde und dass er nun wirklich frei und reich ist ..... und nicht vor lauter Unverständnis in seinen Lumpen auf der Strasse sitzen bleibt und sich erst einmal "abrackert", um sich den Reichtum doch erst noch zu verdienen, sich erst dann "gerecht" und "heilig" zu fühlen, wenn er durch seine Leistung auch noch die andere Hälfte zu seiner Erlösung dazu getan hat.
Und bis dahin muss er um sein Heil zittern und (wie Luther) fragen: "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" Ohne zu verstehen, dass er schon längst Gnade empfangen hat .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver