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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 03.07.2017 09:10

Hallo Jonas,

der Mann und besonders die Frau auf ein >geistiges< Prinzip festzusetzen entehrt Gott, gibt jedoch dem Menschen 
großen Freiraum zur Gewalt und Missbrauch jeglicher Art, mM.

Der Absatz, indem du beschreibst,  :
@Jonas: Das, was Jesus demonstriert hat, wie das Böse überwunden werden kann, ist alles schon im AT festgehalten....
@Jonas: Hierbei aber nur in der Vorstellung, also noch nicht konkret in der Realität. Nur durch Jesus wurde der Weg sinnlich
                 erfahrbar.    

Dem ist entgegenzusetzen, dass das AT durchaus realitätsbewusst ist. Die Realität liegt im Auge des Betrachters, wie man heute sagt.
Jesus selbst war im AT gegenwärtig. Im NT allerdings wurde er als Mensch sichtbar, und erst ca nach 30 Jahren begann seine Arbeit. 

A&E kannten Gott. Abel kannte Gott, verhielt sich richtig. Sein Blut schreit zu Gott, nachdem er ermordet wurde. 
Sagt uns unser Gewissen nicht auch an manch einer Stelle im Leben, dies oder das solltest du besser nicht tun?
Nur um wenige Augenblicke später genau das zu tun, wonach die Augen das Begehren im Herzen groß werden ließ?   

Der Mensch - Adam - , hat sich bis heute nicht im Grunde seines Herzens geändert.
Ein Verbot (Gottes) stachelt genau wie damals, an, dieses tun zu wollen, den Zaun, der beschützen soll, zu durchbrechen
und als vermeintlicher Sieger seines Willens und der Emotionen, im fremden Haus zu stehen.

Nur, jetzt können wir eine persönliche gegenseitige Beziehung zu und mit Jesus leben.
Von ihm bekommen wir die Kraft des Geistes, nicht zu tun, wozu uns die Begierde verleiten will.

Nur, wenn's an Eingemachte geht, reden und winden wir bis heute trotzdem. Gesetze werden drum herum geschafft,
die das, was vorher als Problem durchgearbeitet und verarbeitet wurde, plötzlich legitim werden.
Sünde wird plötzlich glattgebügelt.

Da könnte man gerade immer weiter machen und kommt bei der Frage an, warum ist die Banane krumm ...

Zurück zu Jesus:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Zeit, erwachsen zu werden.

Gruss
Burgen



 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 03.07.2017 08:41

Und bei dieser Wiedergeburt werden wir von Gott selbst ohne eigenes Verdienst gerecht gesprochen, wir werden geheiligt, wir werden gereinigt und sind nun Gottes Eigentum, das Jesus Christus mit seinem eigenen Blut erkauft hat.

Es ist immer der Verdienst des Menschen auch dabei.
Gott wartet schon auf jeden, Gott sieht sozusagen in dir schon sein heiliges Kind, nur auf den Weg muß der Mensch sich aus eigenen Kräften machen.
Denn mit allen Kräften sollen wir versuchen durch das enge Tor zu gehen.
Die heiligen Früchte ergeben sich nicht von selbst, sondern bedürfen oft großer Anstrengung.


Alles Gute
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 03.07.2017 08:34

Einen morgentlichen Gruß an alle!

das Maria von Gott auserwählt wurde, unseren Heiland zur Welt zu bringen ist das eine,

 

das eine Kirche dann aber Maria in eine Mittlerposition erhebt, die den Gläubigen in Christus - und hier spricht die Bibel vom allgemeinen Priestertum aller Glaübigen (1. Petrus 2,9 und Offenbarung 1,6), den direkten Zugang und Umgang zum und mit dem Vater im Himmel verbaut, ist eine Lehre, die ich in der Bibel nicht wiederfinde und meiner Beziehung zu Gott kontraproduktiv im Wege stehen würde.

Als Jesus am Kreuz verstarb, riss der Vorhang im Allerheiligsten (im Tempel) entzwei. Ein Zeichen, das jeder Gläubige nun ungehindert direkt vor Gott treten kann - ohne das es hier eines (katholischen) Priesters oder anderen Mittlers bedarf.

Wenn Jesus uns auffordert füreinander zu beten, wenn wir auch andere Gläubige auffordern dürfen für einen selbst oder eine betimmte Angelegenheit zu beten, kann hier jeder Gläubige eine gewisse Mittlerposition einnehmen, ohne das hier irgendwie der Zugang zum Allmächtigen verbaut oder geschmälert werden würde.
Es ist im Gegenteil so, dass es der Einheit des „Leibes" Christi und letztendlich der Ehre Gottes dienlich ist.

Maria ist für uns die mächtigste Fürsprecherin, da sie durch ihre Demut, von unserem Vater für würdig befunden wurde, für unseren Heiland die Tür in unsere Welt zu sein.

Also müsste es auch für einen Katholiken völlig absurd sein, das andere Menschen - neben Jesu - die Sünde der Welt tragen...

Ich denke du mißverstehst hier etwas.
Jeder an dem gesündigt wird trägt die Sünde.
Unser Herr trägt die Schuld.

Und ich glaube dir sogar das du hiervon völlig überzeugt ist. Nur solltest du dir auch bewußt sein, das diese Vorstellungen einer langen Tradition entstammen, aus Schriften und Einflüssen in der Kirche, die wir aus Überlieferungen der ersten Christen und der ältestesten biblischen Schriften nicht ableiten können (auch nicht aus den Apokryphen). Und wenn du dir bewußt machst, das dieses Denken von den Päpsten der katholischen Kirche über die Jahrhunderte so hochgehalten wurde, dann schaue dir Bitte auch einmal das Leben dieser Päpste in der Geschichte an - und du wirst hier wenig Heilige finden, die deiner geäußerten Vorstellung von Heiligen entsprechen. Gerade die Päpste zu Luthers Zeit nur als Beispiel angeführt.

Wenn ich eine Lehre oder Traditionen einer Kirche übernehme und daran festhalte, aber hier in dieser Kirche selbst in den höchsten Ämtern die Vorbildfunktion fehlt, dann kann zumindest ich so einer Kirche keinen Glauben mehr schenken.

In erster Linie ist der Papst Stellvertreter Christi auf Erden und erhebt deshalb auch nicht einen Anspruch auf Fehlerfreiheit in Bezug auf sein eigenes Leben, sondern in Bezug auf die Lehre der Kirche.

Welches Dogma der katholischen Kirche kennst du, das nicht in der heiligen Schrift steht, bzw aus ihr abzuleiten wäre?

Mit besten Grüßen

Jonas

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 03.07.2017 08:20

Losung 

Jeremia sprach:
Ich dachte: Ich will seiner nicht mehr gedenken und nicht mehr in seinem Namen predigen.
Aber es ward in meinem Herzen wie ein brennendes Feuer. / Jeremia 20,9  

Wir können's ja nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und gehört haben. / Apostelgeschichte 4,20 

Lukas 7, 36 - 50
Apostelgeschichte 13, 44 - 52

Wo einer meint, den Weg mit Gott nicht mehr länger gehen zu können, weil er zu schwer ist,
da wird uns Gottes Nähe, Gottes Treue, Gottes Stärke zum Trost und zur Hilfe,
da erst erkennen wir Gott und den Sinn unseres christlichen Lebens recht.
(Dietrich Bonhoeffer)




 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 03.07.2017 08:12

Einen schönen Tag Thomas!


Adam und Eva waren durch die Erkenntnis frei. Frei zu wählen das Gute oder das Böse. Segen oder Fluch.

 

Sie erkannten durch dem Folgen der Stimme der Schlange - des Satans - das Böse. Identifizierten sich mit dem Bösen - mit der Schlange - indem sie selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Das sie nun frei waren sich - vor dem eigentlichen Sündenfall - der Idendifikation mit dem Bösen - sich so oder so zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln und habe ich an anderer Stelle ausführlich hier in den Foren schon erläutert.

Sie rieben sich am Gebot - das heißt nach den Erläuterungen im Römerbrief hierzu ließ das Gebot Gottes - du sollst nicht essen - erst die in ihnen wohnenden Begierden erwachen. Ließ dieses Gebot die in ihnen wohnende Neigung, selbst so zu sein wie Gott, nur mächtig werden. Erkennbar werden.

Was sie zwar nicht entschuldigt, was sie aber erklärbar werden ließ. Und hatte Gott nicht von Anfang an vor den Menschen aus dem gefallenen Zustand der Sünde wieder emporzuheben, auf das er - dem viel vergeben wurde - auch viel lieben konnte...?

Wenn ich dich richtig verstanden habe kann dir über weite Teile voll zustimmen.

Um über das Böse zu herrschen, mußte der Mensch es erkennen, in seinem inneren erfahren.
Er mußte den Stolz, den Hochmut, das Böse, die Auflehnung gegen Gott durch seine Tat an sich selbst erfahren.
Der Allmächtige und Allwissnde hat ja gewußt was passieren wird als er den „Baum" dort hin gestellt hat.

Das Böse „ist" und im Augenblick der Schöpfung wird das Böse konkret.
Und Gott zeigt den Weg, das Böse zu überwinden.
Das was Jesus demonstriert hat, wie das Böse überwunden werden kann, ist alles schon im alten Testament auch festgehalten.
Hierbei aber nur in der Vorstellung, also noch nicht konkret in der Realität.
Nur durch Jesus wurde der Weg auch sinnlich erfahrbar.
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Der Grund von allem ist die Liebe.
Das die Liebe Wirklichkeit wird, muß sie das Böse überwinden.
Um zu lieben muß das Individuum frei sein, sich frei entscheiden können.

 

Am Beispiel des verlorenen Sohnes wird hier auf die eigentliche Bestimmung und den Status der Gotteskindschaft schon hingewiesen.

Was Jesu Erlösungswerk anbelangt, ist dieses zwar für alle Menschen erbracht wurden. Wirksam wird es aber nur für die, die es dann auch im Glauben für sich in Anspruch nehmen.

Genau das denke ich auch, der Mensch ist darauf hin geschaffen, mit Gott in Einheit zu leben.
Das ist der „Wunsch" Gottes wenn man so will.
Gott geht es ausnahmslos um jeden Einzelnen.
Gerade um das velorene Schaf kümmert er sich am meisten.
Und am Ende wird jedes Knie sich beugen.

 

Ein Fluch beschreibt die unweigerliche nicht abzuwendende Folge des Handelns eines Menschen. Wenn Gott verflucht, der ist verflucht und wenn Gott segnet, der ist gesegnet. Ich sehe nicht, wie Adam diesen Fluch hätte abwenden können, wo er sich doch für die Unabhängigkeit von Gott entschieden hatte....
Dieser Fluch ist erst aufgehoben in seinen Folgen, das der Tod dann das letzte Wort über uns hat - durch Christus selbst, der zum Fluch für uns wurde. Der Gottes -- berechtigten Zorn über den Abfall des Menschens - den Abfall Adam und Evas - auf sich genommen hat.

Durch Jesus ist es uns möglich Aussagen über Gott, über das Wesen Gottes, die damit auch die Handlungsweise Gottes offenbaren, zu machen.
Der Herr ist ein allerhöchst gütiger Gott, der auch gütig zu den Undankbaren und Bösen ist.
Gott flucht nicht, er segnet seine Feinde und tut denen Gutes die ihn hassen.
Durch falsches Betragen bringt der Mensch sich selbst in eine verfluchte Situation.

 

Es geschah in Vorraussicht und im (Zeit)Plan Gottes - ja, das denke ich auch. Und Gott sprach dann ja über sie: Nun sind sie geworden wie unsereins, zu wissen was gut und böse ist.

Das Abbild Gottes meint dann, das der Mensch nach dem Wesen Gottes -- mit seinen Persönlichkeitsmerkmalen eines Willens, Gefühlsäußerungen, etc. und mit ähnlichen Aufgaben - zu herrschen über die Schöpfung - versehen ist.

„Nur wenig geringer hast du ihn gemacht..." heißt es im Psalm
und Jesus sagt sinngemäß, „Habt ihr nicht gehört, ihr alle seit Götter und Kinder des Höchsten..."

Wie oben beschrieben muß der Mensch frei sein um aus freier Entscheidung Gott zu lieben.
Liebe kann man nicht erzwingen und Liebe kann nur unter seinesgleichen sein.
Deswegen kann es Liebe nur unter Gott und den Menschen geben.

Es wird an dieser Stelle auch nicht expliziert von Schuld gesprochen. Adam hat nur wahrheitsgemäß den Ablauf wiedergeben. Er wußte, das Gott ihn davor gewarnt hatte, sich mit dem Bösen zu identifizieren und schildert nun, wie es dazu kam.

Und das er hier auf seine Frau gehört hatte und nicht auf Gott selbst macht Gott ihm dann zum Anklagepunkt. Aufgrund dessen er nun die Folgen zu tragen hat. Wie auch die Frau für ihren Teil und die Schlange für ihren Teil.

Ich denke nicht, das eine Furcht vor dem Tode dann war, das Adam sich vor Gott versteckte - er kannte ja bislang keinen Tod und hatte keine diesbezügliche Erfahrung bei anderen gesehen, die ihm hier hätte Angst machen können.

Sie erkannten das sie nackt sind und versteckten sich, ist das erkennen der Schuld.
Die Wahrheit ist, das Adam sich verführen hat lassen und das hat er nicht bekannt und bereut.
Jesus zeigt wie es richtig geht.
Wenn Adam sich aufgrund seiner Verfehlung selbst angeklagt hätte, wäre er als Gerechter hervorgegangen.

Wir kennen den Tod auch nicht und fürchten uns in aller Regel davor.
Ich meine, gerade weil er den Vorgang des sterbens, des nicht mehr lebens nicht kannte, hat er Angst davor bekommen.

 

 

Diese Interpretation geht mir ein wenig zu weit. Auch wenn der Mann mit seiner Frau eins sein kann, wurde ja - wie es auch im neuen Testament erwähnt wird, Eva (zuerst) verführt. - 1. Tim. 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.

Ja, nur der Mann hat die Verantwortung, er hat das sagen.Mann>(er)mahnen
Einerseits wird hier schon die Ehe, die Einheit zwischen Mann und Frau gezeigt.
Der Mann, das geistige Prinzip, die Frau, richtig das Weib>Gewebe für das materielle Prinzip.

Andererseits die Einheit zwischen Geist und Leib.
Adam wollte dann nichts mehr davon wissen, das sich sein Fleisch zur Verführung hat hinreissen lassen.
Er trennte Geist und Leib und wenn Geist und Leib getrennt werden, tritt der Tod ein.

Und wegen Adams Wortbruch war auch sein Acker verflucht.

die Angst sehe ich hier noch nicht als Grundlage... auch wenn sie eine leider starke Kraft im Menschen ausmacht...

doch da wir keine Angst vor Gott haben brauchen und Gott ja schon im Bekleiden mit den Fellen seine - trotz der Schuld des Menschen anhaltende Liebe gegenüber dem Menschen ausdrückt, ist Angst in meinen Augen immer nur das Nichtwissen um Gottes Liebe für uns. Dort, wo wir dann nur den Tod vor Augen haben, wenn wir nicht von Gottes Liebe erfahren haben oder hier geprägt worden sind.

liebe Grüße,
Thomas

Sicher ist Furcht bzw Angst menschlich.
Sie kommt aber immer aus dem Zweifel>twifl>Teufel, aus Mangel an Vertrauen und Glauben.

Unter dem Hass ist die Existenzangst, die Furcht der Benachteiligung und letztendlich der Negation der eigenen Existenz durch anderes.
Der Hass richtet sich auf die Auslöschung des Objektes das, in Wahrheit aber nur scheinbar, die eigene Existenz gefährtet.
Der, der aber glaubt und vertraut weiß, dass das Leben nicht ausgelöscht werden kann.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 02.07.2017 21:38

Ja, Nobse, da gebe ich Dir recht.
Aber wer kann den "wachsen" im Glauben? Wachsen kann doch nur jemand, der auch geboren ist. Ein Baby, das nicht geboren wurde, kann nicht wachsen.
Das gilt im natürlichen Bereich, aber das gilt ebenso im geistlichen Bereich.

Wer nicht "geistlich" geboren ist, also eine Wiedergeburt erlebt hat, der kann auch nicht im Glauben wachsen.
Und ich würde mal behaupten: Jeder, der eine Wiedergeburt erlebt hat, der wächst auch geistlich - denn Gott selbst hat sein Leben, seinen Geist, in ihn gelegt. Paulus sagt dazu: "Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden." - 2. Kor. 5,17

Und dann heißt es: " Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir". - Gal. 2,20.

Aber die Basis für alles Wachsen, für alles Starkwerden, für alle Gemeinschaft mit Jesus und das Umgestaltetwerden in sein Bild ist doch die neue Geburt von oben her - auch beschrieben in Joh. 3 im Gespräch mit Nikodemus.

Und bei dieser Wiedergeburt werden wir von Gott selbst ohne eigenes Verdienst gerecht gesprochen, wir werden geheiligt, wir werden gereinigt und sind nun Gottes Eigentum, das Jesus Christus mit seinem eigenen Blut erkauft hat.

Gott schenkt uns bei der Wiedergeburt eine vollkommene Gerechtigkeit, eine vollkommene Heiligkeit - das legt er in uns hinein als sein persönliches Geschenk an uns.

Das, was er auf diese Weise in uns hinein legt, das wird sich im Laufe unseres Lebens auch nach Außen hin zeigen - wir nennen es "Wachstum", oder auch "Heiligung".

Aber Gerechtigkeit und Heiligkeit sind schon da - vollkommen und ohne Fehler, das können wir nicht verbessern.

Wie schon gesagt: Wir können nur durch Gebet, durch Bibellesen, durch Gemeinschaft mit Gott dafür sorgen, dass das, was wir von Gott empfangen haben,  auch nach Außen hin sichtbar wird.

Lg, geli

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von geli am 02.07.2017 21:21

Ich wollte schon die ganze Zeit was dazu schreiben - hatte aber leider bisher keine Zeit... 

Zu dem Thema fällt mir Paulus ein - er schreibt dazu:

"Solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern vom Herrn.....wir sind aber getrost und haben vielmehr Lust, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn." 2. Kor. 5,6+8

Das verstehe ich so, dass wir in unseren Leibern wohnen, und sobald wir, das heißt unser Leib, gestorben ist, werden wir bei Jesus sein.
Jedenfalls die Mensche, die als Wiedergeborene zu Jesus Christus gehören.

Ähnlich klingt es bei Paulus auch in Phil. 1,23:
"Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre" - vorher schreibt er den bekannten Satz: "Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn".

Sobald wir also unseren irdischen Leib verlassen, sind wir (Christen) bei Jesus.

Er selbst sagt das ja auch dem Mann, der mit ihm gekreuzigt wurde: "Ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein". Luk. 23,43

Nach seinem Tod würde  der Räuber also mit Jesus zusammen sein.

Ich denke aber, dass die Auferstehung zu einem späteren Zeitpunkt stattfindet. Hierbei denke ich an 1. Thess. 4,16: ... zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen.

Nachdem wir vorher gesehen haben, dass die in Christus Gestorbenen sofort nach Verlassen ihres Körpers bei Christus sein werden, verstehe ich diese beiden Stellen zusammengenommen so, dass zum Zeitpunkt der Entrückung, wenn der Herr "bei der Stimme des Erzengels und der Posaune Gottes herabkommen wird vom Himmel", die Menschen, die vorher ja schon bei Christus waren, diese nun mit ihren auferstandenen Leibern zusammengeführt werden.

Die anderen Menschen, die zu diesem Zeitpunkt noch leben, deren Leiber werden nicht sterben, sondern sie werden "sogleich mit ihnen (den anderen, die zuvor gestorben und bei Jesus waren) entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen, und so werden wir beim Herrn sein allezeit.
Das bedeutet doch, dass die Leiber dieser Menschen, die bei der Entrückung noch am Leben sind, nicht sterben werden, sondern dass sie "verwandelt" werden - 1. Kor. 15,51 + 52:

"Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden....Denn es wird die Posaune erschallen, und die toten werden auferstehen unverweslich, und wir (die noch leben) werden verwandelt werden."

Ich denke, das ist dann die erste Auferstehung, die nur für die gilt, die Christus nachgefolgt waren.

Lg, geli

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von Burgen am 02.07.2017 20:42

Hallo nopse, ja beim Tippen fehlt manchmal ein Buchstabe oder ist an einer anderen Stelle 

Hast du dir noch keine Gedanken gemacht? 

Das Thema scheint hier nicht so diskussionbedürftig zu sein. 

Mehr werde ich zunächst nicht schreiben und bleibe beim Denken.  

Gruß  
Burgen 


 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 02.07.2017 20:05

Lieber nopse
Es geht nicht um irgendeine Konfession, sondern eben um das erforschen der Bibel und ihren Inhalt, also der Wahrheit, deshalb fragen wie nach Bibelstellen


LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Geistesgaben

von Henoch am 02.07.2017 19:39

Hallo Cleo,

es kann sein, dass Du Dir das Lehren nicht zutraust. Wenn es aber nötig ist, dann kannst Du es, denn Du tust es ja auch hier im Forum.

Frauen dürfen in der Versammlung nicht lehren, anderswo schon, wie die Schrift aufzeigt.

Apg 18, 24 Es kam aber nach Ephesus ein Jude mit Namen Apollos, aus Alexandria gebürtig, ein beredter Mann und gelehrt in der Schrift. 25 Dieser war unterwiesen im Weg des Herrn und redete brennend im Geist und lehrte richtig von Jesus, wusste aber nur von der Taufe des Johannes. 26 Er fing an, frei und offen zu predigen in der Synagoge. Als ihn Aquila und Priszilla hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes noch genauer aus.

Einer, der vom Herrn in den Dienst als Lehrer berufen wird, hat freilich andere Vollmacht, aber alle können das Wort Gottes auslegen und lehren, auch wenn es freilich gilt, Regeln einzuhalten. Also auch hier muss man unterscheiden zwischen Dienst und Gnadengabe. Die Gnedengabe zum Dienst ist freilich anders, als die, die gegeben wird, um ein gottseliges Leben zu führen und alles zu tun, dass das Wort Gottes weitergegeben wird in Wort und Tat.

Henoch