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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 11.05.2017 08:00

Hiob hat doch nicht so dolle gesündigt, er hat nur weniger von Gott gewusst. Und er hat so Gott besser kennengelernnt.
Ich wiederhole- Hiob war Gottesfürchtig, für mich ist und bleibt er ein Vorbild. Ich sehe, dass ich so bei allen Belangen zu Gott kommen kann und ehrlich vor ihm sein kann.

Mich würde interessieren- lieber Joh832, waren die Antworten zum Thema noch hilfreich, bzw was denkst du dazu?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Cleopatra am 11.05.2017 07:55

Oh ja, dieses Thema kommt immerwieder auf ;-D

Danke lieber Pal, dass du einen neuen Thread hierzu geöffnet hast.

Ich überlege die ganze Zeit, wie ich meine Meinung richtig rüberbringen kann.
Grundsätzlich teile ich hier gelis Meinung.
Ich habe nämlich auch das Gefühl, dass du lieber Pal, in der Meinung etwas falsch verstehst.

Genau das kenne ich nicht so. Gut, ich kenne natürlich andere Menschen als du.
Aber ich meine, in allen Predigten geht es doch Sonntags auch darum, sich zu verändern und sich selbst zu hinterfragen, oder nicht..?

Wenn man sich bewusst ist, wie Gott einen sieht, bedeutet es ja nicht, dass man vergessen hat,dass man es Gott zu verdanken hat.

Ich versuche es mit einem Beispiel:
Eine Raupe muss "sterben" und wird daraus ein wunderscöner Schmetterling.
Hat der Schmetterling irgendetwas dafür getan? Nein.
Aber er ist es. Und er kann sich darüber freuen.
Sogar seine Nahrung hat sich umgestellt.
Er muss sich nun verhalten wie ein Schmetterling und Nektar sammeln und fliegen.
Wenn er wie eine Raume kriecht und Blätter frisst, dann schadet es ihm nur. Er wird hungrig bleiben.
Er wird dann aber nicht wieder zurück die Raupe.

Vielleicht ist diese Erklärung etwas verständlicher?

Dass wir geheiligt sind und Gott uns liebt, ändert sich nicht.
Aber wir sollten nicht sündigen (übrigens- Selbstverliebtheit ist auch Sünde, da keine Demut).
Wir müssen schon als (nicht aus uns selbst gemachte) Schmetterlinge leben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 11.05.2017 06:26

Mit diesen Worten umschreibst du, liebe Geli, für mich einen Ruf unserer heutigen, modernen Zeit.
Das beziehe jetzt bitte nicht auf dich persönlich, sondern das ist nur so meine Meinung über sehr viele Christen.
Natürlich kann man immer von beiden Seiten von Pferd fallen.
Aber ich befürchte das genau diese Grundeinstellung, ein entscheidender Faktor sein wird, warum die törichten Jungfrauen nicht entrückt werden.
Aber wie gesagt, das meine ich jetzt nicht persönlich auf dich gemünzt, sondern nur ganz allgemein als Warnung-

Der heutigen Christenheit sollte man nicht mehr den Puls messen. Das wollen sie nicht, denn das ist schmerzlich.
Vergleichbar mit einem Petrus, der von Jesus als Satan bezeichnet, gar nicht auf Jesu Warnung einging.
Es war, wie wenn du einem Eskimo etwas über eine Banane erzählen würdest...

Doch meine Tendenz ist dahingegen, das ich meinen Bösmensch so deutlich wie möglich vor Augen haben möchte, eben um ihm nicht auf den Leim zu gehen! Was ist die Ursache des Zurückbleibens, wenn nicht gerade dieser Selbstillusionist?
"Hallelujah Gemeindejubel, aber zeig mir nur nicht meine Verdorbenheit!"

Wie gesagt, ich kenne dich, liebe Geli, lange und gut genug, das ich dich keinesfalls in dieser Rubrik sehe.
Aber jeder von uns muß persönlich gerade davor aufpassen.
Was sagen dann mE eher die klugen Jungfrauen? =>

und dann lese ich von den Fehlern der Laodicea Gemeinde ... blind - keine Augensalbe, arm - kein Gold -
Wie ist so etwas nur möglich bei einer NT-Hl.Geist- Gemeinde?

Vielleicht gerade deshalb, weil sie sich nicht die Selbst-Diagnose antun wollten?

Hier noch eine Bibelstelle, die mir vielsprechend ist:

mE hat die moderne Gemeinde Christi solche Behandlung so nötig, wie noch nie zuvor!

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von geli am 10.05.2017 19:16

Ja, das stimmt - allerdings lebt ja der Heilige Geist in mir - und der nimmt die Dinge dann schon für mich in "Anmerkung"...  Natürlich sollte ich dann auch darauf entsprechend reagieren.


Nein, der "Perfekte" Wasserläufer" - das bleiben wir nicht.

Aber ich denke, wir müssen uns nicht dauernd damit beschäftigen, ob und wie und wann wir wieder "untergehen" werden - das kommt von ganz alleine, auch ohne dass wir uns darauf fokussieren.

Und sollten wir dennoch mal in einen "Höhenflug" geraden - keine Angst: Gott sorgt schon dafür, dass wir wieder auf "den Boden" kommen 

Was ich damit sagen will: Wir müssen uns nicht dauernd eine "Kopf" machen über unseren geistlichen Zustand, und uns ständig den geistlichen "Puls" messen. Diese Sorgen überlasse ich lieber Gott persönlich - der weiß am besten, wie er mich auf dem geraden und ebenen  Weg hält. Oder mich wieder darauf zurückbringt...

Lg, geli

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 10.05.2017 18:58

Ja, liebe Geli, da hast du sicher recht! -
Ich meine: Sich immer nur auf seine Verdorbenheit zu fokusieren ist genauso schädlich, wie sie gar nicht in Anmerkung zu nehmen.

Ich muß da so an Petrus Wasserlauf denken. Er konnte das Übermenschliche, solange er auf Jesus blickte!
Das ist doch ein schönes Bild für unser Leben im Glauben.
Ich bin gereinigt, geheiligt sozusagen über das Wasser laufend.

Dennoch war es kein Dauerzustand, das Petrus jetzt einfach der perfekte "Wasserläufer" gewesen und geblieben wäre.
Nein, ganz schnell, war auch schon wieder der Zweifel und Hilferuf vorhanden.

Ich denke mir, mein Bösmensch, hat für mich eine enorme Kraft, um mir deutlich zu machen, das ich absolut nur von der Quelle abhängig bin und kein bißchen Gutmenschtum in mir selbst habe.

Stelle ich mir einmal vor, ich wäre wirklich der perfekte Sünden-Überwinder, ganz so wie Jesus Christus!
Wie lange würde es wohl dauern, bis ich es mir (irgendwo und irgendwie, vielleicht nur ganz klammheimlich) selbst zuschreiben würde?
Eine Woche? Ein Monat? Ein Jahr?

lG

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 10.05.2017 18:50

Lieber Thomas, wenn du nicht sündigen mußt, warum tust du es dann dennoch? - Das erkläre mir nur einmal!

Ich, für meinen Teil, erfahre bei jeder meiner Sünden:

Also zeugt jede meiner Sünden von einem "muß" des Fleisches gegen einen zu schwachen Geist.
Womit ich nicht sage, das ich ein Sklave meines Naturells bleibe, aber dennoch habe ich den Standpunkt, das die Sünde in mir, je nach meinem geistlichen Zustand, ihren Tribut kostet.

Ein Beispiel: Wenn es mit Hiob immer gut gegangen wäre, dann hätte er sich niemals derart versündigt, wie er es dann in seinem jämmerlich, elenden Zustand tat. Durch das Leiden wurde deutlich, wozu er noch fähig war.

Sollte ich morgen in große Nöte kommen, kann ich nie die Hand für mich selbst ins Feuer legen, das ich nicht auch granatenmäig sündigen werde.
Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Dann bin ich schnell derart schwach, das ich sündigen muß, weil ich mir selbst nicht helfen kann!
============

Die Vermutung, das die Felle von einer "Opferung" (zur Sühnung) herkämen, bleibt eine VERMUTUNG, weil davon nichts in der Bibel steht. Punkt.

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von geli am 10.05.2017 18:34

Ich seh mich weder als "Gutmensch" noch als "Bösmensch", sondern ich versuche zu erkennen, was Gott über mich sagt, und mich dann so in seinem Licht und in seiner Wahrheit zu sehen. Denn so wie er mich sieht - das ist letzten Endes die Wahrheit.

In erster Linie bin ich eine neue Kreatur in Christus, ich war tot in meinen Sünden und bin nun lebendig gemacht. Ich bin Gottes Tempel, und Gottes Geist wohnt in mir.

Wir Christen, auch ich  waren vorher Sünder und hatten, wie alle Menschen, die Herrlichkeit Gottes verloren.
Aber jetzt bin ich reingewaschen, ich bin geheiligt, ich bin gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes - 1. Kor. 6,11 ff.

Wenn es passiert, dass ich sündige - dann habe ich die Möglichkeit, das vor Gott zu bringen, dann vergibt er mir. Außerdem habe ich die Möglichkeit, Dinge, die ich "verbockt" habe, wieder in Ordnung zu bringen - z.B. indem ich mich bei Menschen entschuldige.

Ich durchsuche nicht dauernd mein Leben, ob "etwas nicht in Ordnung ist", oder ob ich irgendwo verpasst habe, zu "sterben".

Gottes Geist lebt in mir - und der ist in der Lage, mich auf Dinge aufmerksam zu machen und mir auch zu zeigen, wie ich damit nun umgehen soll.

Ich denke, wir dürfen uns nicht dauernd mit dem "Bösmenschen" befassen, sondern uns vielmehr darauf konzentrieren, was Gott uns geschenkt hat, was er über uns sagt, und wer wir in Christus sind.

Wir sollen ja sein wie die Kinder - und Kinder haben nicht dauernd Angst, was falsch zu machen und beschäftigen sich nicht ständig mit ihren Fehlern oder  ihrem "bösen Fleisch", sondern sie freuen sich an ihrem Leben. Ich denke, wir als Gottes Kinder dürfen das auch tun. Oder dürfen es zumindest lernen 

Wenn wir uns mehr mit dem beschäftigen, was Gott uns geschenkt hat, macht uns das dankbar - und ich kann mir vorstellen, dass Gott ein dankbares Herz sehr gefällt 

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 10.05.2017 18:16

Ehrlich gesagt, dieser Beitrag ist mir zu lang, und wenn ich nun auf Deine Gedankengänge eingehen würde, dann würde mein Beitrag  nochmal dreimal länger.
Außerdem stellst Du einige Fragen, die ich eigentlich schon in meinem vorigen Beitrag beantwortet habe - ich mag nicht noch einmal darauf eingehen.
Dieses Ping-Pong-Spiel, in dem die Sätze einzeln auseinandergerissen werden, ist einfach nicht "mein Ding"... und wir drehen uns dabei irgendwie "im Kreis". Deshalb antworte ich jetzt nicht darauf.

Lg, geli

Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Pal am 10.05.2017 16:37

Ja, dies ist ein altbekanntes Thema. Wie geht ihr damit um?
Seht ihr euch mehr als Gutmenschen in Christus oder als Bösmenschen eurer Selbst. -
Wie hantiert ihr die Spannungen, wenn ihr trozt Jesus in euch noch sündigt?
Wie lebt ihr als Heilige, die tagtäglich am Kreuz zu sterben haben?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 10.05.2017 16:32

1. Mose 3,

21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell (wörtlich von Fell - vielleicht ja auch von der Wolle eines Schafes ...?!.. oder eines Tieres, welches durch einen natürlichen Tod starb.... -- von einem Tieropfer jedenfalls steht hier nichts...) und bekleidete sie.
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.


Fakt ist, der Mensch litt nun unter dem Fluch Gottes, den Folgen seiner selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott. Konnte noch keine Vergebung zugesprochen bekommen von Gott, da er ja auch nicht zu seiner Verantwortung stand. Seine Sünde verbarg. 

Und um in seiner Sünde nicht ewig leben zu müssen - wenn er denn nun auch noch vom Baum des Lebens essen würde - wurde er aus Eden verbannt.

Was hätte nun ein Tieropfer bewirkt und wie hätte es die  Situation Adams und Eva verändern sollen?


Tieropfer wurden später immer vom Menschen dargebracht - auf Gottes Anordnung hin - in Verbindung mit dem Eingeständnis von Schuld. Bei Abel dann als Brandopfer - Dankopfer.  Bei Hiob wird dann auch von Brandopfern berichtet - für seine Kinder - um Gott gnädig zu stimmen, falls sie sich im Herzen von Gott abgewandt haben hätten. Im Sinne einer Fürbitte vor Gott für seine Kinder. Das Gott sie dann wieder zur Buße leiten möge.

Aber Schuld an sich kann nur zugedeckt werden, wenn auch ein Eingeständnis von Schuld vorliegt. Und hätte hier Gott sich selbst gnädig stimmen sollen durch das Tieropfer, das er für Adam brachte? Sollte es die Schuld Adam und Evas zudecken? Aber wenn diese Schuld nun zugedeckt gewesen wäre (durch ein Tieropfer) - was hat es dann am Schicksal von Adam und Eva geändert? Sie lebten doch von nun an in der Trennung, in  Sünde, von Gott.
 Gott sah sie halt (NOCH) nicht gnädig an, sondern sie mussten die Konsequenzen ihrer Tat erleiden. Gelindert durch die Bekleidung, die Gott ihnen machte.



Das Opfer was Jesus dann für alle Menschen erbrachte, zeigt auch dort erst seine Wirkung, wo es im Glauben ergriffen wird. Wo der Mensch mit seiner Sünde, seiner Schuld von Gott Licht geschenkt bekommt, diese zu erkennen und zu bekennen. Um dann in/durch Christus Vergebung zu empfangen.


Öfters wurde in Bezug auf 1. Mose 3 nun erwähnt:


Heb 9:22 ... ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.

Und ich kann nur feststellen, für Adam und Eva gab es AUCH KEINE VERGEBUNG. Wo soll also Blut vergossen worden sein, was hier Vergebung erwirkt haben sollte --- die es nicht gab. Denn sie befanden sich im Zustand von Sündern. Und wurden deswegen aus Eden geschickt.

Ein von Gott geschlachtetes Tier soll im nachhinein für Adam und Eva die Sühnung darstellen, wodurch sie Vergebung im Laufe der nächsten Lebensjahre hätten empfangen können? 

Nachdem sie erstmal die Erfahrung machen mussten, was es bedeutet ohne Gott zu leben. Ihr eigener Gott sein zu müssen und damit nackt und bloss vom Schutze Gottes (der hier nur mit einem Fellkleid aushulf) in eine rauhe Arbeitswelt gestellt zu sein? Der Zugang zum Garten Eden war seitdem versperrt.


1. Mose 3
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Gefunden wird der (schmale) Weg - durch die enge Pforte - zum ewigen Leben dann nur für die, die Gott dazu bestimmt hat - seine Kinder zu werden. Aus Gnade. Aufgrund seiner freien Gnadenwahl. Nicht durch eigene Anstrengung. Und auch nicht auf ein Tieropfer hin, was Gott mal am Anfang hier geschlachtet haben soll. Kann das Blut von Tieren auch keine Schuld wegnehmen, sondern nur zudecken.

Hebräer 10,
 3 Vielmehr geschieht dadurch alle Jahre nur eine Erinnerung an die Sünden.
4 Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.





weil wir immer wieder dazu neigen, dem alten Adam "Futter" zu geben. Weswegen wir auch der gegenseitigen Vergebung bedürfen - der Fußwaschung. Auch wenn wir von Grund auf ein Reinigung und Erneuerung erfahren haben.

Die Gläubigen im Alten Testament unterscheiden sich von den Christen nicht darin, das sie nicht in den Himmel kommen. Oder anders geglaubt hätten. Auch hier hat sich Gott Menschen - ein Volk - erwählt. Die Gunst und Gnade bei ihm fanden. Und denen er seinen Geist zuteil werden ließ. Allerdings sagt Jesus selbst von Johannes dem Täufer - den er groß heißt unter dem alten Bund des Gesetzes - :


Mt 11,11 Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er.


Ist aber ein anderes Thema.


Und zuletzt noch zu diesem von mir angesprochenem Bibelvers:

1. Joh. 1

9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

2.

1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.


auf Pals Aussage:




Hier geht es nicht um deine mehr oder wenig große Liebe. In der Du Jesus nicht betrüben möchtest. Das ist zwar auch wichtig und gut. Aber das wir nicht sündigen MÜSSEN --- bzw. wenn wir in Übertretungen gefallen sind  nun einen Ort haben, zu dem wir kommen können. Das wir mit unserer Schuld zu Gott kommen können, uns nicht vor Gott wir Adam und Eva verstecken müssen, liegt daran, das durch Jesus Christus Vergebung da ist. Und dadurch können wir zu Gott kommen. Und so herrscht nicht mehr die Angst vor, im Falle von Schuld Sündenstrafe ertragen zu müssen. Die Sünde an sich hat dadurch Macht verloren.





Diese Erfahrung stimmt dann ja auch mit der Bibel überein. Sich von Gott (er)füllen zu lassen und weniger von der Welt.


lg
an Geli und Pal und alle anderen interessierten,

Thomas