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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 27.02.2017 06:41

von cleo
Wir können die Worte schon so nehmen, wie sie da stehen,
wie soll das denn sonst weitergehen?
Müssen wir dann jetzt immer erst überlegen,
ob der Schreiber das so gemeint hat, wie er schrieb
oder diesmal eben ein bisschen anders, als zuerst vermutet...?
Ich kann Deine Skepsis gut verstehen.
Leider muss man das aber wirklich nicht selten tun.

 

Die Bibel, obgleich sie von Gott stammt, wovon ich felsenfest überzeugt bin,
wurde vor sehr langer Zeit und in einem Kulturkreis geschrieben,
der sehr weit von unserem entfernt ist.
Da ist so manches grundsätzlich schwer verständlich und man fragt sich
Wwie ist das denn jetzt gemeint?"

Manch anderes ist offensichtlich symbolisch und man muss fragen "wie ist das gemeint"

Einiges hat nun nichts mit den vorher genannten Gründen zu tun und das
sind dann Aussagen bei denen es schwieriger wird.
Das sind Aussagen, die im (engen oder weiten) Kontext gesehen eine andere,
als eine wortwörtliche Bedeutung haben.

Beispiel eine Aussage Jesu in Johannes 11
in Verbindung mit der Auferweckung des Lazarus:
26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben.
Glaubst du das?
Lebten und glaubten damals Menschen an Jesus?
Mussten sie nimmermehr sterben?
Du verstehst was ich meine?
"Wie ist das gemeint", ist die unausweichliche Frage.

Anderes Beispiel:
Es gab vor einiger Zeit hier eine Diskussion in die Richtung
Sündigen echte Christen überhaupt noch?.
Jemand vertrat die These, dass ein echter Christ die Sünde
vollständig überwunden haben muss um als solcher zu gelten.
Er hat etliche Texte, die das zu belegen schienen angeführt.

Galater 5 scheint das ja auch zu belegen:
16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren
des Fleisches nicht erfüllen.
oder
24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben
ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

Nimmt man den Text wortwörtlich, könnte die These stimmen,
denn, Vers 16 und 24 im Umkehrschluss belegen ganz einfach,
dass das Sündigen zeigt, dass man nicht im Geist wandelt,
nicht Christus angehört

Wie könnte es aber auch gemeint sein?
Die meisten hier (ich auch) vertreten die (biblische) Ansicht,
dass es unterschiedliche Schweregrade von Sünden gibt.
Und Paulus spricht im vorher genannten eben schwere Sünden
an, nicht jene, die wir tagtäglich oft unwissend begehen,
wie der unmittelbare Kontext andeutet.

Ein letztes Beispiel: Matthäus 16:18
Petrus der "Fels".
Ich will jetzt bestimmt nicht eine weitere Diskussion hier beginnen.
Aber auch das ist ein Text, bei dem jemand, der hier oft schon zitiert wurde
und offensichtlich in hohem Ansehen steht, gefragt hat:
"Wie ist das zu verstehen?"
Auf welchem Felsen wird Christus seine Kirche bauen?
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen
will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle
sollen sie nicht überwältigen
Das "pure Bibelwort" scheint doch so klar zu sein, dass die Frage:
"Wie ist das gemeint?" wie ein "nicht-akzeptieren-wollen von Fakten" aussieht.

Die Überlegung des Augustinus:
„Darum nämlich sprach der Herr: ,Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen',
weil Petrus gesagt hatte: ,Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
' Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen.
,Der Fels nämlich war Christus.' Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut"
(Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, Bd. 6, 1914) (Red.).

Augustinus sah einfach den Kontext genau an::
13 Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine
Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei?
14 Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere,
du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten.
15 Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? 16 Da antwortete
Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn;
denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde
bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen 19 Ich will dir die Schlüssel
des Himmelreichs geben: Was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden
sein, und was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.
20 Da gebot er den Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei.

Und es gäbe noch vieles andere im erweiterten biblischen Kontext, was
zur Auslegung des Augustinus noch gut passt.

Daher liebe Cleo,
von Cleopatra am 05.02.2017 14:26 Oha also das finde ich aber mehr als bedenklich lieber Beorer, wenn du Aussagen aus der Bibel revidierst.
Das würde ich mir dann doch nicht anmaßen.
Ich versuche sie in Harmonie zu bringen.

Liebe Grüße
Beroeer

So, jetzt noch Joh. 1:1, dann habe ich fertig

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 27.02.2017 06:37

von Pavle
Lieber @Beroeer,

 

zu Johannes 17,1-3

Ich verstehe das Problem nicht. Jesus war auf der Erde Gott Vater untergeordnet.
Er hatte sich zum Teil seiner eigenen Schöpfung gemacht.
Hierzu schrieb ich schon mal

von Beroeer
Gemäß Johannes 20:17
Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott
und zu eurem Gott.

Und wenn das nach seiner Himmelfahrt noch genauso war?
1.Kor. 11:3 3 Ich will aber, dass ihr wisst, dass
Christus das Haupt eines jeden Mannes ist;
der Mann aber ist das Haupt der Frau;

Gott aber ist das Haupt Christi.

1. Pet. 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus:

Was sagt Jesus selbst?
Offenbarung 3:12 Sendschreiben - Jesus spricht:
12 Wer siegt, den werde ich zu einer Säule im Tempel meines Gottes machen
und er wird immer darin bleiben. Und ich werde auf ihn den Namen meines Gottes
schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem,
das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott,
und ich werde auf ihn auch meinen neuen Namen schreiben.

Selbst nach der Himmelfahrt Jesu spricht die Bibel also wiederholt davon,
daß der Vater „der Gott" Jesu Christi ist.
Nirgends in der Bibel heißt es vom Vater, daß er den Sohn
als „meinen Gott" bezeichnete.

von Pavle

Das Problem ist, dass wir es nicht verstehen können. Wir sind in unseren drei Dimensionen gefangen. Deswegen gibt es auch Menschen, die, wenn sie selektiv lesen, zum Schluss kommen, dass Jesus nicht Gott ist. Aber es gibt noch und noch Bibelstzellen, wo genau das gesagt wird:

von Beroeer
Zu diesem und so einigen anderen Themen findet man in der Schrift
oft Etliches, was das jeweilige Verständnis rechtfertigt UND
gleichzeitig auch oft manches, was dem widerspricht.

Mit letzteren Texten geht jeder anders um.
Der eine ignoriert sie völlig, der andere "begräbt" sie unter
einem "Berg" von Texten, die seine Ansicht belegen,
obwohl die fraglichen Stellen weiter nach einer Antwort "schreien".
Wieder ein anderer definiert sie als "(noch) nicht zu verstehen".
Da aber nun "die ganze Schrift" von Gott ist, sollten alle Aussagen,
zur jeweiligen Thematik, stimmig und einigermaßen
vernünftig erklärbar sein.
Also, ich frage mich immer:
Habe ich dafür eine Erklärung?
Ist diese schriftgemäß oder an den Haaren herbeigezogen?

LG
Beroeer

Re: Bund der Ehe - Ehebund; heute (noch) aktuell?

von Kowalski am 27.02.2017 00:51

Na ja, es sei denn man war schon verheiratet. Denn die Kirche erlaubt nur ein mal zu heiraten..


Ja das stimmt. Aber es bleibt offen, ob der Grund (dafür was aus der Linie der Magt geworden ist), die Zusammenkunft der Magt mit Abraham war, oder ob es nicht einen anderen Grund gab. Denn der Engel ist der Magt danach erschinen und hat sie gesegnet, nicht verflucht. 

Und ausserdem müsste der Engel oder der Herr auch mit Abraham ein ernstes Wörtchen sprechen, da Abraham am "Ehebruch" auch zu 50% beteiligt war.  

Ich finde die Stelle ist generell schwer zu verstehen. Ich meine warum überhaupt das Ganze mit der Magt, da Sarah später sowieso Kinder bekommen konnte.
Rätselhaft.. 

Jedenfalls danke ich euch für Eure Antworten. Ich werde ein Thema eröffnen wo ich auch weitere ähnliche Fragen zum AT habe. Ich werde dabei chronologisch vorgehen, d.h. von Adam & Eva angefangen. Das Thema heisst "AT - Eine Frage habe ich noch.."  (hab heute wieder Inspector Columbo geschaut..  )

Liebe Grüsse
Euer Kowalski 

AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 27.02.2017 00:51

Hallo ihr Lieben.
Wieder einmal fange ich an, die Bibel von Anfang an zu lesen und würde gerne eure Meinung zu Punkten hören, die mir unklar sind.
Ich werde dabei chronologisch vorgehen, d.h. bei Adam & Eva anfangen. Dabei werde ich die nächste Frage erst dann stellen, nachdem ich der Meinung bin, die vorherige Frage sei zufriedenstellend beantwortet worden. Die Fragen werde ich zur besseren Orientierung nummerieren. Es wäre sicherlich hilfreich, wenn auch die Antworten die zugehörige Nummer enthielten.

1) 
Gen. 9, 24-25
Ich lese nicht, dass Kanaan Noah den Wein zu trinken gab.. Warum also hat Noah Kanaan verflucht?

Wie tut ihr das ? "Ergreife das ewige Leben" ... - 1. Timotheus 6, 12

von Burgen am 27.02.2017 00:05

Hallöchen

der ganze Vers 1. Tim 6,12 liest sich so:
 
Kämpfe den guten Kampf des Glaubens; ergreife das ewige Leben, wozu du berufen bist und bekannt hast das gute Bekenntnis vor vielen Zeugen.

Diese Aufforderung des Paulus ging zuerst am seinen jungen Mitarbeiter Timotheus.
Uns ist aus der Schrift bekannt, dass Timotheus eine gläubige Oma und Mutter hatte.
Wir wissen aber auch, dass er Magenprobleme hatte und Paulus ihn aufforderte, 
keine Angst davor zu haben, den älteren Männern und Frauen der Gemeinde zu dienen.

Allein dieser Bibelvers kann doch auch von jedem von uns angewandt werden.
Kampf, einen guten Kampf kämpfen - sich für die Sache Jesus, den Glauben an Jesus einzusetzen, entspringt einer gewissen Wichtigkeit. 
Je nach Zugehörigkeit oder Situation, kann ein Kampf auch ein tödliches Ende Bedeuten. Je nach Kontext. Aber auch für Christen. Religionskriege hat es schon immer gegeben, besonders in der heutigen Zeit sind die Christen davon betroffen als Opfer.
Aber es bedeutet auch, ein Kämpfen um die Wahrheit unter Christen allgemein und jeder ringt mehr oder weniger auch für sich selber um Glaubenswahrheit für sein eigenes Glaubensleben und Beziehung mit Jesus - Gottesbeziehung.

Timotheus hat seinen Glauben öffentlich bekannt. Und Paulus war sein Mentor, Seelsorger, Freund.
Er half, dass T. seine Berufung festhielt, und letztlich an seiner Verantwortung für seine Glaubensgeschwister festhielt.

Und ganz persönlich empfinde ich den Satzteil: Ergreife das ewige Leben.!

Was meint ihr, wie können wir, jeder von uns ganz persönlich, das ewige Leben ergreifen?
ergreifen, festhalten, greifen
in Gedanken, Worten und Werken? Wie sieht das praktisch aus?

Gruss
Burgen

Re: Merkmale der Liebe

von NorderMole am 26.02.2017 20:52

Marcus, bei aller Liebe, so ganz kann ich das nicht nachvollziehen.
Gott kam als Mensch (JESUS) in die Welt.
Er lehrte uns Menschen die Liebe.
Er fordert eines Tages Rechenschaft, welcher die abgewichen sind.
Amen
LG "NorderMole"

Re: Merkmale der Liebe

von NorderMole am 26.02.2017 18:16

@Henoch:

Wie kann die Liebe ein Problem sein ?
Diese ist doch eine Erlösung (ER ging an das Kreuz, nicht wir und sollen wir auch nicht !)
"Alle eure Dinge laßt durch die Liebe geschehen"(rez. NT, s. Konkordanz !).

"Richtet nicht, auf das ihr gerichtet werdet"  dto..

Re: Umkehr/Bekehrung - Wiedergeburt - Heiligung

von nennmichdu am 26.02.2017 17:45

Hallo Chestnut,

danke für die Ergänzung. Man könnte in Josua beim ersten (geistlichen) Kampf in Bezug auf die geistlichen Kämpfe der Gläubigen/Heiligen auch - ähnlich wie du sagst - erstmal die Notwendigkeit erkennen, sich nicht auf das eigene Vermögen oder Können zu verlassen, wenn es darum geht im Glauben voranzuschreiten, sondern ganz und gar im Blick auf Gott mit seiner Hilfe zu rechnen.

Die Einnahme von Jericho mit dem Fall der Mauern wurde mir als junger Christ als Beispiel für eine geistiche Kampfführung erklärt, die dann in einigen Gemeinden als Grundlage dafür angesehen wurde, bestimmte Plätze/Orte oder Menschen "zu umbeten", bzw. den dort "vorherrschenden" Dämonen den Kampf anzusagen. Das habe ich aber später dann als falsch erkannt. Wenn es zum Beispiel darum gehen soll, Plätze "freizubeten", damit das Evangelium besser wirken kann.

Zum Them Bekehrung und Wiedergeburt beschreibt John Bunyan in seinem Buch "Die Pilgerreise" dann sehr eingänglich, einen Menschen, der von einem Mann mit Namen Evangelist darauf hingewiesen wird, das es einen Weg gibt, ein Licht am Ende seines Tunnels, welches ihn zur Wiedergeburt, durch die enge Pforte, verhelfen kann, nachdem dieser Mensch erkannt hatte, das er in der Stadt namens Verderben wohnte und unter seiner Sündenlast zu stöhnen begann.

Auf dem Weg zur engen Pforte lief er dann noch einige Irrwege (den Weg des Gesetzes - aus eigener frommer Anstrengung vor Gott gerecht werden zu wollen) und tappte in den Sumpf der Versagtheit, als seine Sünden ihn immer wieder einholten und kraftlos werden ließen.

Den heiligen Geist, der ihn zum überwinden hielf, erhielte er dann erst, als er seine altes selbstbestimmtes Leben ganz in den Tod gab (die enge Pforte) und fortan auf dem schmalen Weg wandelte, wo sein Christenleben erst begann - mit vielen weiteren Herausforderungen.

Paulus beschreibt in seiner Funktion als Evangelist/Apostel sein Wirken dann so:

Apg 26,18 ihre Augen zu öffnen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Macht des Satans zu Gott, damit sie Vergebung der Sünden empfangen und ein Erbe unter denen, die durch den Glauben an mich geheiligt sind.

 Bekehrung von der Finsternis zum Licht lässt den Menschen (durch Gottes Eingreifen) erkennen, das er Rettung benötigt, das er bislang ein Gefangener der Welt mit seinen Begierden und damit auch ein Gefangener des Teufels, der diese Begierden füttert, ist. Und wenn der Mensch sich dann aufmacht und zu Jesus, zum Kreuz kommt, dann empfängt er Vergebung der Sünden, hat Frieden mit Gott und ist dann gefordert auf dem Weg der Heiligung das Erbe (als Königskind - priesterlichen Geschlechts)  anzutreten, wozu er berufen ist.


liebe Grüße,
 Thomas

Re: Merkmale der Liebe

von MarcusO am 26.02.2017 17:09

Hallo, ich denke nein! Ist das nicht eher eine "Beschreibung" was die Liebe Gottes aus uns macht, oder, zu was wir durch sie in der Lage sind?! Ist das nicht die Frucht (vieleicht nicht alles gleichzeitig) die entsteht wenn wir uns ganz und gar auf Gott einlassen?!
Ich denke auch das wir nicht aus eigener Kraft dies alles erfüllen können. Wie denn auch denn es geht hier ja nicht um die Menschliche Liebe sondern um die die uns vom Heiligen Geist gegeben wird, also die Göttliche. 

Re: Merkmale der Liebe

von Henoch am 26.02.2017 16:00

Ich muss grad schmunzeln.

Das Problem ist, dass die Liebe viel größer ist. Wir haben sie schon, können sie aber noch nicht richtig leben und ich befürchte, dass das auch im Himmel weiter und weiter erlernt werden muss. Liebe ist ja nicht, dem anderen nichts böses zu tun, sondern ihn höher zu achten als sich selbst und sich hinzugeben für den anderen.

Naja, und dann haben wir aber in der Bibel noch andere Verse, die sagen, dass wir zurechtweisen sollen, ja gar richten, dass wir zürnen sollen, aber nicht sündigen....huch, was ist denn das? Auch Liebe? Ja. Auch Gott duldet nicht alles. Solange es das Fleisch noch gibt werden wir das nicht hinbekommen und solange es das Böse gibt, wird das nichts mit der "Liebe ohne Ermahnung". In der Bibel heißt es interessanterweise: 3Mo 19,17 Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen, sondern du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst. Also, zurechtweisen, das bedeutet ihm aufdecken, was er falsch macht und dann helfen, sich neu nach dem Wort Gottes auszurichten, ist Liebe. Aber erst muss der Balken raus, aus dem eigenen Auge, damit man die richtige Hilfestellung geben kann. Balken im Auge sind lebensgefährlich. Aber den Splitter im Auge lassen? Bitte nicht, denn das gibt eine schmerzhafte Entzündung und macht auf dem Auge blind. Wer liebt holt ihn raus, auch wenn der andere murrt. Und Splitter entfernt man mit Kochsalzlösung und nicht mit der Brechstange..., das muss ich grad schmerzlich lernen.

Gucks Du da:

http://de.gospeltranslations.org/wiki/Echte_Liebe

http://www.was-christen-glauben.info/liebe-und-beurteilen/

Henoch