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Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 04.03.2017 09:13

Hallo Kowalski,

Dass du versuchst, etwas zu verstehen, ist grundsätzlich gut.
Aber der obrige Satz stimmt eben nicht. Denn die Kirche hat da nichts geändert.
Es war Petrus, nachdem er übrigens von Gott eine Vision hatte. Da ging es um das Thema Essensvorschriften.


Ich versuche mal, es dir mit einem anderen Beispiel zu erklären, vielleicht ist das dann verständlicher?
Wenn ich sage "der Teil unseres Vertrages lautet aber, dass du nie auf die Autobahn zu Fuß gehst. Denn wenn du das tust, wirst du sterben."

Ist das so verständlicher?
Gott macht einen Bund (Vertrag) mit Israel. Er stellt unter anderem Gehorsam als Regel.
Er selbst hat dafür auf der Seite des Vertrages versprochen, das Volk zu segnen. Eben, auf das Volk als sein Volk aufzupassen und es viel vermehren zu lassen.
DerVers, den du zitiert hast, bestätigt das ja die ganze Zeit. Es geht um den Bund.
Und das Ausrotten wird geschehen, weil der Mensch den Bund gebrochen hat. Also wird er nicht mehr die Gegenseite- nämlich den Segen und das Vermehren bekommen. Was ist die Folge? Die Ausrottung.

Es ist vielleicht so zu verstehen "wenn du deinen Teil nicht erfüllst, dann erfülle ich meinen Teil auch nicht und dies wird die Folge sein."

Ist es so leichter Verständlich?


Ich komme darauf, weil ich es so gelesen habe.
Wann und wo wird dieser Bund denn geschlossen?

Es geht (der rote Faden der ganzen Bibel) um die Nachkommen Abrahams.
Gott hat diesen Vertrag das erste mal mit Abraham geschlossen.
Dieser hat so viel Liebe und Vertrauen bewiesen.
Damals war es wichtig, viele Nachkommen zu haben. Es war ein Zeichen des Reichtums und auf jeden Fall der Altersvorsorge, denn die Kinder würden später die Eltern pflegen und ernähren, wenn diese nicht mehr können.
Aber Abraham hatte keine Kinder, obwohl er immer älter wurde.

Dann hat Gott mit ihm diesen Vertrag gemacht. Er hat ihm die Nachkommenschaft und den Segen versprochen.
Und von da an hat Gott seinen Vertrag auch immerwieder wiederholt. Bei den Söhnen, den Enkeln und so weiter.
Dieser Vertrag wurde immer vererbt.
Der jeweils älteste Sohn war hier der Erbe (mit Ausnahme von Jacob, der sich dieses Erbe per Betrug erschlich).
Und so geht die Geschichte immer weiter, bis eines Tages Mose auf die Bildfläche tritt.
Er verhilft dem Volk aus dem Ägypten, wo sie als Sklaven gehalten werden.
In der Wüste dann stellt Gott irgendwann sehr viele Gesetze und Bedingungen auf.
Es wäre auch hier mal ratsam, sich diese aus hygienischen und medizinischen Gründen durchzulesen. Denn dann sieht man wieder- ganz viel ist nicht nur so gefordert in der Strenge, sondern mit Sinn und Logik und als Vorsicht.

Das sind die vielen Gesetze. Eben auch unter anderem das Beschneiden.
Gott selbst spricht die ganze Zeit vom Volk Israel, sein Volk. Nur ihm gelten die Bestimmungen.
Deshalb weiß ich, dass die Gesetze für die Israeliten gelten.
Es wird mehrmals wiederholt und nur mit diesem Volk hatte Gott einen Bund, einen Vertrag.

Wenn du dann irgendwann mal die Apostelgeschichte liest, wiest du lesen, wie sich die ersten Christen auch mit diesem Thema beschäftigten.
Sie hatten sich bekehrt. Juden, aber auch Heiden. Nun kam die große Frage auf- bedeutet dies, dass nun sich die Heiden auch beschneiden lassen sollen?
Ich muss mir mal das richtige Kapitel heraussuchen, aber am Ende kommt raus- alle sind heute vor Gott gleich. Juden und Nichtjuden. Wichtig ist die Bekehrung.
Dies wurde Petrus zuerst in einer Vision deutlich und Paulus wiederholt es später auch wieder.


Grundsätzlich sehr gut. Und hier hat es Gott gesagt- und zwar dem Petrus in einer Vision und dem Paulus

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von MarcusO am 04.03.2017 08:20

@ pavle und nennmichdu: Danke für eure Gedanken dazu. Ich fand sie sehr interresant.

Re: Raum der Stille und des Gebets

von Merciful am 04.03.2017 08:18

Meine Seele verschmachtet vor Gram; richte mich auf durch dein Wort.

(Psalm 119, 28; Lutherbibel 2017)

Merciful

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose - Gläubige Männer oder Engel---?

von nennmichdu am 04.03.2017 07:02

Aus 1. Mose 6 nach der Elberfelder Übersetzung


1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden,


2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.


Gängige Übersetzungen geben hier wieder "wie schön sie waren"...
In Hinblick auf Vers 5

5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

könnte die Umschreibung "GUT" im Hinblick auf die Töchter (Kinder) auch auf eine "Unschuld/Reinheit" verweisen, die dann in Vers 5 insgesamt verloren ging. 

Allerdings waren alle Menschen seit dem Sündenfall Adams und Evas unter dem Fluch der Sünde gefangen, konnten nicht die Forderungen Gottes erfüllen. Lebten in der Trennung von Gott. Nur das aus diesem Zustande der Trennung von Gott dann erst eine "böse" (ungerechte) Handlung vollzogen werden musste, um unter das Urteil Gottes zu fallen, hier schuldig am Mitmenschen geworden zu sein. Und diese  - anfängliche - Unschuld/Reinheit/Schönheit zeichnete halt die "ersten" Töchter der Menschen aus.

Nun heißt es aber weiter, das die "Söhne Gottes"   - und hier könnte man im Gegenüber zu den Töchtern auch alle männlichen Nachfahren Evas (die im Gegensatz zu Adam (der nicht der Vater aller Menschen genannt wird  - so wie die Geburt Jesu ohne den Samen eines Mannes eingeleitet wurde) die Mutter aller Lebenden (Menschen) bezeichnet wird ((1. Mose 3,20)) --- dann sich von den Töchter zur Frau nahmen, welche sie wollten.


Das jetzt die "Söhne Gottes", wie manche Auslegen meinen, die Nachkommen Sets sein sollen, der 3. Sohn Adams und Evas, nachdem Kain den Abel erschlagen hatte, sehe ich in der Bibel nicht begründbar. Zumal das Wort für die Söhne Gottes hier das selbe Wort ist, wie im Buch Hiob wo von Engeln geredet wird. Und auch im Blick auf den Judasbrief im Neuen Testament, wo davon geredet wird, das Engel ihre himmlischen Behausungen verlassen hatten und Unzucht trieben:

Judas
6"und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Das Engel nun grundsätzlich nicht heiraten können, wäre für mich kein entkräftendes Argument. Da sie doch Menschengestalt annehmen können und hier nicht von Vermählung/Heirat sondern von Unzucht gesprochen wird.

Nahmen sich wahllos - welche sie wollten - ...ohne bei einer zu bleiben...zur Frau.

Weiterhin werden wir Söhne oder Töchter Gottes, sprich Kinder Gottes erst durch die Wiedergeburt. Dort wo wir Gottes heiligen Geist erhalten, unseren "alten Adam", den natürlichen Menschen in den Tod gegeben haben (in der Taufe) und durch Gottes einziehenden Geist dann Gottes Kinder sind. Adam und Eva in Eden waren hier lediglich "nur" Gottes Geschöpfe. Noch nicht Gottes Kinder. Das werden wir erst in/durch Jesus Christus. 

Also kann Söhne Gottes nicht "gläubige" - Gottes wohlgefällige Nachkommen Adams (über Set) meinen. Da ja dann auch die Folgen waren  - wie es in Vers 6 heißt: das alle böse waren

was ist nun die Folge der Vermischung von Engeln, die hier ihre himmlischen Behausungen verlassen haben:

3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.


Gott unterscheidet hier seinen Geist (den heiligen Geist) der auch im alten Testament schon (partiell) Menschen erfüllt und bestimmt hat und "Geister", Mächte anderer Herrschaftsbereiche (Engel), die den Menschen bestimmen können - seit der Mensch in Eden der Schlange/dem Teufel mehr vertraute/glaubte als Gott.
Weiter heißt es:

4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Mächtige Wesen/Menschen, die hier im Zusammenhang erwähnt werden, dort wo Menschen nicht unter dem Einfluß Gottes (Geistes) standen.
Und über die in Vers 5 dann allgemein geurteilt wird:

5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

Das dann nur Noah Gunst in den Augen Gottes fand heißt nun nicht, das er besser war, als andere Menschen. Sondern nur, das er bei Gott Gnade fand und Gott ihn begünstigte. Denn Sünder - von Gott getrennt und unfähig nur Gutes zu tun (Prediger 7,20) sind alle Menschen.

Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von Pavle am 04.03.2017 04:53

Das ist wieder so eine Stelle, die nicht aufzulösen ist. 

Ich zerlege mal 1. Mose 6,1.2.4

Als aber die Menschen auf Erden sich zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,
da sahen die Söhne Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie schön sie waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
Zu der Zeit waren die Riesen auf Erden,
auch nachher,
als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren.
Das sind die Helden von alters her, berühmte Männer.

Ich Übertrage mal:

(a) Als die Menschen sich vermehrten, 'heirateten' Gottessöhne (?) Frauen und bekamen mit ihnen Kinder.
(b) Zu dieser Zeit und auch später gab es nephilim (?). Diese nephilim waren Helden, berühmte Männer. 

1. Wir wissen nicht 100% wer die Gottessöhne sind.
2. Die nephilim sind nicht Kinder der Gottessöhne, sondern lebten zu dieser Zeit.

1. Die Gottessöhne könnten Engel sein (z.B. Hiob 1,6) oder aber auch gottgefällige Menschen (z.B. Lukas 20,36). Bis vor etwa 100 Jahren war die Annahme, dass die Gottessöhne aus Genesis 6 gläubige Menschen sind, und die Menschentöchter ungläubige sind vorherrschend. Auch heute noch ist diese Meinung sehr stark vertreten. Besonders wegen Matthäus 22,30/Markus 12,25/Lukas 20,35-36 lehnte man die Idee ab, dass es Engel sind.
Ich kann diese Meinung nicht vertreten. 1. Steht im NT nicht Gottessöhne, sondern Kinder Gottes und 2. könnten die NT Texte auch anders verstanden werden. Gottessöhne könnte auch einfach Männer bedeuten.

2. Wer ungenau liest, meint, dass die nephilim (die Gefallenen) die Kinder der Söhne Gottes sind. Das ist falsch. Wir wissen leider weder wer die nephilim sind, noch wer die Kinder der Söhne Gottes sind.

Es kann aber auch ganz harmlos erklärt werden: Männer (Gottessöhne) heirateten die Frauen (Töchtern der Menschen) welche sie wollten - ohne Zustimmung der Eltern bzw. Gottes. Fertig!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 04.03.2017 04:09

Der erste Satz ist vollkommen falsch (eigentlich müsste ich irgendein schlimmes Wort gebrauchen).
Man kann sicherlich einige Generationen zurückgehen, sogar einige Jahrhunderte, aber wenn jemand behauptet, es lassen sich Ahnenlinien bin in die Zeit Jesu zurückführen - dann lügt er. 
Während meines Studiums habe ich mich viel mit den Juden im Mittelalter beschäftigt und kann mit Sicherheit sagen, dass es zwischen dem 5./6. und 10. Jahrhundert fast keine Infos gibt. Da die Juden auch danach noch immer wieder verfolgt wurde, gab es immer wieder Brüche.
Dass einige Personen aus den USA, die man nicht ernstnehmen kann, meinen, dass Engländer (British-Israelism-Gruppen) oder Amerikaner (Mormonen) die verlorenen israelischen Stämme sind, sollte in die gleiche Kategorie wie UFO-Sichtungen fallen.

Mir ist neu, dass die Adventisten das machen. Das passt ja gar nicht zu deren sonstiger Lehre. Ich habe solche wirren Theorien nur von US-Dispensationalisten gehört. Hast du eine Quelle?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Burgen am 03.03.2017 22:42

Ja, die Überschriften sind sinngemäß eingefügt worden. Ein  Origina sind wohl nur die gefundenen Teile der Jesajarollen und die aus den Höhlen Kumrans.

Bei den heutigen Abschriften dürften kaum gravierende Fehler sein, da alles per Computer gespeichert.
Es ist recht interessant, Bibelübersetzer über ihre Arbeit berichten zu hören.

Ab 17,1, auch ohne Überschrift lese ich das, was ich vorher schrieb.

Nun, die israelitischen 12 Stämme lassen sich für interessierte auch heute finden.
Besonders die Adventisten beschäftigen sich mit diesen Stämmen.
Das AT ist ursprünglich das Heilige Buch in Schriftrollen für die Juden.

Juda ist das Nordreich und Israel war das Südreich.
Hinten in den Karten sind die Stammeszugehörigkeiten aufgezeigt.

Ephrahim und Mannasse wird zu England und Amerika gezählt. Das waren die Söhne Josefs, von Jakob gesegnet und als seine Söhne zugerechnet, als er seinen Abschlusssegen gab.

Erst nach dem Tod und der Auferstehung, wie oben geschrieben, gilt das AT auch für die Christen, wie wir wissen.

Ich denke, dass die Israeliten bis heute Stammbäume pflegen. Das ist z.B. wichtig für die Leviten von heute.

Gruß
Burgen

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 03.03.2017 21:56

@ Burgen

Sind diese Überschriften auch in den Originaldokumenten vorhanden, oder sind sie später zum besseren Verständnis und zur Unterscheidung der einzelnen Geschichten hinzugefügt worden. Sorry, weiss ich gar nicht.


 Nun eben, falls die Überschriften auch in den Originaldokumenten vorhanden sind, dann würde ich das ebenfalls daraus lesen, aber auch dann weiss ja niemand heutzutage, ob er aus der Linie Abrahams kommt oder nicht. Also ist deine Feststellung im Grunde genommen nutzlos.


Du meinst, dass seit Jesus also der Bund mit der Beschneidung nicht mehr gültig ist. Und ist das wirklich so, oder ist das nur deine Meinung? 
Und warum lassen sich die Juden dann immer noch beschneiden?

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Burgen am 03.03.2017 21:36

1. Mose 17, 1 ff ist in meiner Bibel mit folgender Überschrift versehen worden:

Der ewige Bund mit Abraham

 Zunächst lese ich daraus, dass dieser Bund sich 5b sich auf alle Nachkommen Abrahams bezieht.
Abraham ist zum Vater vieler Völker gemacht V5b
Gott verheißt weiterhin, dass er sehr fruchtbar werden würde.
Und das bezieht sich zunächst auf alle späteren 12 Stämme durch Isaak, Jakob, Josef usw.

Aber auch die Linie Ismaels wird 12 Stämme herausbilden.

Beide Knaben und alle Jungs und Männer wurden an der Vorhaut beschnitten.
Bis zu Jesus geht diese Beschneidung und bis heute darüber hinaus.
Das war das Bundeszeichen, und ein Zeichen der Zugehörigkeit.

Es war vielleicht auch ein Blutbund. Aber es schützte auch vor Krankheit. Gott hat etliche Gesundheits - und Hygienetipps in seine Anweisungen eingearbeitet.

Also, bis zu Jesus galt der alttestamentliche Bundesschluss den Völkern, die von Abraham her gesegnet waren.
Selbst Jesus bezeugt, dass er für das Haus Israel gekommen war.

Seine Auferstehung, sein Tod hat erst die Völker der Welt mit in den Segen für die Ewigkeit gebracht.

Gruß
Burgen

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 03.03.2017 21:12

Hallo Cleopatra, zunächst einmal danke ich für deine Antwort.
Zum oberen Absatz: Mir geht es bei meiner Frage weder darum Krieg, noch Frieden zu stiften. Wenn du das so auffast dann finde ich das schade; ich muss es aber akzeptieren. Da ist auf der einen Seite die Aussage in Gen. 17,14 und auf der anderen Seite die heutige Situation, wonach das absolut kein Problem mehr zu sein scheint. Also kann es nur so sein, dass die Kirche das, wie auch immer, um 180° gedreht hat. Das ist Logik an der ich mich als ein Mensch orientieren muss, da mir nun einmal nur mein Verstand zur verfügung steht und dieser so arbeitet. Menschlich. Das Wort "schönreden" muss ich nicht unbedingt benutzen, aber es kommt auf das selbe heraus.

Aber ich gebe auch zu, ich bin kein grosser Freund der Kirche. Da fällt mir spontan z.B auch die Sache mit dem Sabbath ein. Der Herr sagt man soll den Samstag heiligen. Die Kirche hat das einfach mal so auf den Sonntag verlegt. Ganz toll. Sehr verwirrend, vor allem auch für Menschen, die sich im Leben neu orientieren und vielleicht zum Christentum konvertieren wollen und es dann aber mitkriegen..


Es wäre schön wenn du recht hättest, aber da steht ganz klar und unmissverständlich geschrieben:
..denn ich Und mein Bund soll an eurem Fleische sein als ein ewiger Bund. 1Mo 17:14 Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleische seiner Vorhaut nicht beschnitten wird, selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volke; meinen Bund hat er gebrochen! (Danke Pal für die Wiederholung).
Jetzt einfach zu sagen: "sieh es als eine Vertragsunterschrift, die man auch anders geben kann" finde ich unzutreffend und gefährlich. Das ist so, als würde man sagen: "sieh das Stoppschild als ein Bündniss mit den anderen Verkehrsteilnehmern". Es ist einfach gefährlich das so zu formulieren, denn das Stoppschild ist mehr als das. Es ist ein obligatorisches Gebot, welches zu ignorieren oder falsch zu interpretieren, das Leben kosten kann.


Ebenso lese ich nicht in der Biebel, dass die Aussage aus Gen. 17,14 nur für Israeliten und/oder Juden Gültigkeit hat. Weiss nicht wie du darauf kommst..


Nichts gegen Paulus, aber ich höre doch zuerst darauf was Gott sagt (Gen. 17,14) und dann erst darauf was ein Mensch sagt.

Sorry, aber deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Hört sich so an als wollte sich jemand Rechtfertigen (bitte nicht persönlich nehmen)