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Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von nennmichdu am 04.04.2017 07:25

Hallo lieber Daniel,

 

Vorweg muss ich etwas anmerken, was mich hier gewaltig stört:
Es ist absolut verwirrend, wenn an den Zitaten nicht mehr erkannt werden kann, von WEM da was zitiert wird.


kursiv Gedrucktes verwende ich (meistens) dort, wo ich andere - hier dich als denjenigen, den ich in der Überschrift schon mit Namen angesprochen habe - zitiere. 

teils ist das kursiv gedruckte dann auch ein Zitat von anderen Personen, die der Adressat, an den ich mich gerichtet habe, als fremdes Zitat verwendet. 
- wenn dann manchmal ich das kursiv Gedruckte nicht mehr "gerade" rücke mit den Verstellfunktionen hier - weil ich es vergaß - bitte ich dieses nun zu entschuldigen... 


 welches nun von dir ist und welches du zitierst, das wird hier in deinen Antworten zu einer grossen Rätselpartie....

ich hoffe das du trotzdem nicht den roten Faden verlierst, wenn es darum geht, die Wahrheit in den gedruckten Buchstaben zu finden.. 


 Du bist jetzt seit bald 2 Jahren auf diesem Forum dabei, hast auch schon über 80 Beiträge geschrieben - und ich bin ein Neuling. So, aber warum schreibst du nicht so, dass man wenigstens aus deiner Schreiberei klar kommt, was du meinst?


werde mir noch mehr Mühe geben diesbezüglich... 


 Die Gerechtigkeit, was ist das?
Ich weiss nicht was im griechischen da für ein Wort steht, doch die deutsche Übersetzung "Gerechtigkeit" verwirrt mir nur den Sinn!
Was verstehe ich unter Gerechtigkeit: wenn mir wer ein Produkt zu einem bestimmten Preis anbietet und ich dann an der Kasse dann auch soviel bezahlen muss, dann fühle ich mich gerecht behandelt - das verstehe ich unter Gerechtigkeit.


Ich will als Erklärungshilfe für dich hier selbst etwas zitieren - was ich im Internet gerade dazu gefunden haben von einem Professor Dr. Thomas Söding -
nachzulesen unterfolgendem Link:

http://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/aktuelles/geistliches_wort_am_9._1._2011_wdr_5_taufe_jesu_homepage.pdf


Jesus lässt sich im Jordan von Johannes taufen, um „alle Gerechtigkeit zu erfüllen".
Das ist das erste Wort aus dem Munde Jesu im Matthäusevangelium. Es ist so das
erste Jesuswort des ganzen Neuen Testaments geworden. Was heißt hier Gerechtigkeit?
Wie wird sie erfüllt? „Gerechtigkeit" ist in der ganzen Bibel ein großes Wort.
Im Matthäusevangelium hat es einen besonders guten Klang, vor allem in der Bergpredigt.
Hier werden die beiden Seiten der Gerechtigkeit sichtbar. Die Gerechtigkeit
ist eine Tugend, sie ist aber zuerst eine Gabe Gottes.
Auf der einen Seite ist Gerechtigkeit der Inbegriff eines guten Lebens: eines Lebens,
das dem Recht des Nächsten dient und das eigene Lebensrecht nicht zu kurz kommen
lässt, ein Leben der Solidarität mit den Armen, der Hilfe für die Schwachen, der
Bildung für alle. Nach der Bergpredigt macht Jesus die soziale Gerechtigkeit – er
steht dabei in einer langen Tradition des Judentums – an drei guten Werken fest: Almosen,
also die tatkräftige Unterstützung derer, die der Hilfe bedürftig sind; Beten,
also die Bitte an Gott um Hilfe, wo menschliche Kräfte an Grenzen stoßen, und Fasten,
also ein Verzicht auf Konsum, der anderen zugute kommt, aber auch die eigene
Seelenlage zum Ausgleich bringt. Diese soziale Gerechtigkeit ist das große Thema
der Bergpredigt, aber sie wird auch für alle, die es gut meinen, zur Versuchung: „Hü-
tet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen" (Mt 6,1), sagt
Jesus deshalb gleich am Anfang.
Auf der anderen Seite kann die Versuchung der Heuchelei nur bestanden werden,
wenn man im Glauben stark und in der Liebe groß ist. Beides kann aber nur deshalb
gelingen, weil die Gerechtigkeit nach der Bergpredigt mehr ist als eine menschliche
Tugend: Sie ist eine Gabe und eine Macht Gottes. Es ist die himmlische Gerechtigkeit,
nach der besonders diejenigen hungern und dürsten, die verfolgt werden. Deshalb
preist Jesus gerade diese Menschen selig, auch wenn sie unter Ungerechtigkeit
leiden: Gott wird ihnen Recht verschaffen (Mt 5,6.10). Die himmlische Gerechtigkeit
kann nur Gott verwirklichen; nur durch ihn kommen alle zu ihrem Recht – auf Erden
in dem Maße, wie Menschen für ihr Recht kämpfen und sich für das Recht anderer
einsetzen; im Himmel ohne jedes Maß so, wie Gott seinen Heilswillen verwirklicht.
Deshalb sagt Jesus in der Bergpredigt. „Sucht zuerst das Reich Gottes und seine
Gerechtigkeit; dann wird euch alles dazugegeben" (Mt 6,33).
Diesen Weg, der zum Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit führt, ist Jesus vorangegangen.
Am Jordan hat er angefangen. Er stellt sich auf die Seite derer, die erkennen,
dass sie verloren wären, wenn Gott sich ihrer nicht erbarmte, und deshalb zum 
Jordan gehen, um von Johannes die Taufe zu empfangen, die ihnen ihre Sünden
vergibt und sie auf das Kommen des Messias vorbereitet, der ihnen Gottes Herrschaft
bringt. Das Geschick dieser Menschen hat Jesus geteilt: vom Jordan bis nach
Golgotha, von der Krippe bis zum Kreuz.
Johannes erfüllt die Gerechtigkeit, indem er Jesus diesen Weg gehen lässt: mit vollem
Ernst und deshalb am Anfang mit der Taufe. Jesus, der sich im Wasser des Jordan
untertauchen lässt und wieder aus dem Wasser emporsteigt, nimmt durch die
Jordantaufe seinen Tod und seine Auferweckung zeichenhaft vorweg. So wird die
Gerechtigkeit erfüllt: Durch sein Leben, durch seinen Tod und seine Auferstehung
bringt Jesus die himmlische Gerechtigkeit auf die Erde und öffnet die irdische Gerechtigkeit
für das Reich Gottes.
Die Gerechtigkeit, die Jesus mit der Taufe im Jordan zu erfüllen beginnt, ist die Gerechtigkeit
Gottes. Deshalb ergreift Gott selbst das Wort, als Jesus nach der Taufe
aus dem Wasser des Jordan steigt:
Und als Jesus getauft war, stieg er sofort aus dem Wasser. Und siehe, der
Himmel riss auf, und er sah Gottes Geist wie eine Taube auf sich herabkommen,und siehe, eine Stimme aus dem Himmel, die sprach: „Dies ist mein geliebter
Sohn, an ihm habe ich Gefallen gefunden."
Die Himmelsstimme offenbart Jesus als den, der verwirklichen kann, was er ankündigt:
die ganze Gerechtigkeit zu erfüllen. Nur weil er der Sohn Gottes ist, dem die
ganze Liebe des Vaters gilt, kann er Gottes Reich „wie im Himmel so auf Erden" verkünden
und verwirklichen. Und umgekehrt: Die Offenbarung am Jordan dient nicht
nur dazu, Jesus ins rechte Licht zu rücken, sondern auch dazu, ihn auf den Weg der
Gerechtigkeit zu schicken. 


Du schreibst nun weiter an mich:

 Doch jetzt auf die Taufe Jeschuas wieder einzugehen, wenn es heisst, dass sie (Jeschua und Johannes) die Gerchtigkeit erfüllen müssten - dann wie gesagt verwirrt mich das nur. Wäre es an dieser Stelle nicht etwa logischer von dem Willen Gottes (Gesetz oder Torah) zu sprechen, denn da würde ich es eher verstehen, da es geboten ist, diese zu erfüllen.
Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt...?

Du hast dich klar ausgedrückt und ich denke, das ich verstanden habe, was du sagen und fragen möchtest.

Der Wille Gottes wird sowohl durch das Gesetz des Mose als auch durch das Reden und Handeln von Jesus ausgedrückt. Beide - Jesus und Mose - erfüllen Gottes Willen für die Welt und die Menschheit. Beide verherrlichen Gott, den Vater und Schöpfer dieser Welt. Den Herrn der Herren und den König der Könige - dieser Welt... -- wobei Jesu Reich nicht von dieser Welt ist und doch Gott der Vater ihm, Jesus Christus und den Botschaftern an seiner statt (das sind wir Christen) , Macht gegeben hat über alle Herrschaften, die in Welt ihren Einfluß geltend machen. 


lg
Thomas Becker 

Re: Morgengruß, Kurzandacht, Beten, Bibelzitate die uns bewegen

von NorderMole am 04.04.2017 06:09

Wer glaubt und getauft wird, wird selig werden.
Wer nicht glaubt wird verdammt werden.

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von StefanS am 04.04.2017 05:52

Hallo Daniel und Pal,

so hab ich die Taufe noch nie gesehen.
Ich dachte immer, die Umkehr und das Bekenntnis der Sünde würde mich von allen Sünden reinwaschen.

Jetzt hab ich mal alle gängigen Bibelübersetzungen verglichen  - speziell, was Lukas 3,3 angeht.
Frage, welche Übersetzung drückt es am besten aus, denn es entstehen durchaus unterschiedliche Aussagen.

Kehrt um und lasst euch taufen, denn Gott will euch eure Schuld vergeben! (Gute Nachricht)

... und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden (Elberfelder)

Mir gefällt die Aussage, dass die Taufe der Bekehrung folgt, denn die Bekehrung und nicht die Taufe ist heilsbringend.
Oder sollte ich da falsch liegen?

Gruß StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Pal am 04.04.2017 05:47

...

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 03.04.2017 22:57

Hallo Thomas Becker (nennmichdu).

Vorweg muss ich etwas anmerken, was mich hier gewaltig stört:
Es ist absolut verwirrend, wenn an den Zitaten nicht mehr erkannt werden kann, von WEM da was zitiert wird.

Und damit lieber Thomas komme ich grad mal auf deine Antwort(en) zu sprechen:
Du verwendest GAR KEINE Zitate - du schreibst einiges in Kursiver Schrift und einiges normal; welches nun von dir ist und welches du zitierst, das wird hier in deinen Antworten zu einer grossen Rätselpartie....

Du bist jetzt seit bald 2 Jahren auf diesem Forum dabei, hast auch schon über 80 Beiträge geschrieben - und ich bin ein Neuling. So, aber warum schreibst du nicht so, dass man wenigstens aus deiner Schreiberei klar kommt, was du meinst?

Ich schrieb folgendes:

 und statt jetzt auf diese Gerechtigkeit einzugehen, wovon mir die Bedeutung an dieser Stelle nicht klar ist, bringst du nun eine riesige Abhandlung über

Das "geziehmet" oder "es gebührt uns..." war gar nicht meine Frage - so schön und theologisch deine ganze Abhandlung darüber auch sein mag, es zieht hier am Thema vorbei, das ich ansprechen wollte.

Die Gerechtigkeit, was ist das?
Ich weiss nicht was im griechischen da für ein Wort steht, doch die deutsche Übersetzung "Gerechtigkeit" verwirrt mir nur den Sinn!
Was verstehe ich unter Gerechtigkeit: wenn mir wer ein Produkt zu einem bestimmten Preis anbietet und ich dann an der Kasse dann auch soviel bezahlen muss, dann fühle ich mich gerecht behandelt - das verstehe ich unter Gerechtigkeit.
Doch jetzt auf die Taufe Jeschuas wieder einzugehen, wenn es heisst, dass sie (Jeschua und Johannes) die Gerchtigkeit erfüllen müssten - dann wie gesagt verwirrt mich das nur. Wäre es an dieser Stelle nicht etwa logischer von dem Willen Gottes (Gesetz oder Torah) zu sprechen, denn da würde ich es eher verstehen, da es geboten ist, diese zu erfüllen.
Habe ich mich jetzt klar ausgedrückt...?

Shalom.....DANIEL
 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von HaRi333 am 03.04.2017 22:30

Mein lieber Nennmichdu,

Ich möchte keinen Perspektivwechsel vornehmen

Der ist auch aus meiner Sicht nicht nötig.

Denn wie schon an anderer Stelle erwähnt, hier streiten sich Wissenschaftler und Philosophen, oder Evolutionisten und Kreationisten um eine Sache, um die man eigentlich gar nicht streiten kann.

Die Annahme, das die Welt durch einen Schöpfergott in 6 Tagen erschaffen hat, beruht auf Glauben.

Deswegen schon mal die erste Frage:

Ist man überhaupt gewillt, diesem Glauben zu folgen ?

Oder hat man schon von vornherein eine Abneinung gegen diesen Anfang, der so in der Bibel steht ?

Das Größte für einen Bibelablehner wäre es doch, wenn er die Bibel an irgendeiner Stelle widerlegen könnte. Damit hätter er dann einen Präzedenzfall geschaffen, der im Weiteren die Bibel in unendlich viele Stücke reissen würde, und damit den Glauben an den Gott der Bibel im Endeffekt völlig vernichten würde.

Viele haben es schon versucht, keiner hat es geschafft. Hier ein kleines Beispiel:
Im AT steht an einer Stelle, das der Hase ein Wiederkäuer sei. Die Wissenschaft hat sich jahrhundert lang darüber lustig gemacht, und viele sahen schon das Ende der Bibel voraus, denn man konnte eine Unwissenheit nachweisen. Doch mit neuen Untersuchungen mußte man nun leider in der Neuzeit feststellen, daß der Hase doch ein Wiederkäuer ist.

Man kann natürlich darüber nachdenken, was wäre wenn, aber ich persönlich fange nicht an, darüber nachzudenken, was wäre, wenn der 2.Tag nach dem 4.Tag geschehen wäre. Für mich als Christ ist das verschwendete Zeit und Kraft, und im Prinzip eigentlich schon Unglaube.

Da gibt es viel wichtigere Dinge in der Bibel, die es zu Wissen gilt, um die Größe und die Liebe Gottes immer mehr zu erfahren.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 03.04.2017 19:02

Hallo Hyperion,


 Zunächst möchte ich anmerken das die Evolutionstheorie nicht die Entstehung der Welt, sondern die Entstehung der Arten, wissenschaftlich zu erklären versucht.


sehr richtig.... in der Bibel wird das in der Schöpfungsgeschichte mit eingebunden --- wie du ja weißt... 

 
Über die Entstehung der Welt müsste man statt des Evolutionsbiologen vielmehr einen Kosmologen befragen.

nur lass es nicht zuviele Fachwissenschaftler sein, damit nicht am Ende jeder nur noch sein Spezialwissen zum Besten gibt und keiner mehr den Gesamtzusammenhang erkennt...  - ein bisschen Allgemeinwissen über Evolution und Kosmologie könnte meines Erachtens schon reichen, um auch die Bibel hier richtig verstehen zu können.



Gleichwohl werden aber höchstwahrscheinlich weder der Biologe, noch der Kosmologe wissenschaftlich von einer "sechs Tage Schöpfung" ausgehen, wie sie in der Genesis beschrieben wird.


Solche Wissenschaftler gibt es tatsächlich, die auch viele Bücher dazu geschrieben haben --- allerdings kann ich sie -- der ich den Schöpfungsbericht der Bibel zu verstehen meine - auch nicht nachvollziehen, bzw. Ernst nehmen in ihrer Argumentation und ihren vorgebrachten "Beweisen" für eine 6x 24 Stunden Schöpfung.


 Naturwissenschaftliche Forschung untersucht nämlich ausschließlich, wie der Name schon sagt, die Natur und die in ihr bestehenden Gesetzmäßigkeiten.

Das tun diese Wissenschaftler allerdings auch, sich auf Fakten stützen und  naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten dabei nicht ausser acht lassen. 

 
Und dabei wird grundsätzlich eine Einflussnahme „übernatürlicher Art" (also z.B. Gott oder Götter) ausgeschlossen und muss auch, um wissenschaftlich korrekt arbeiten zu können, ausgeschlossen werden. Das heißt, für Naturwissenschaftler ist die Frage nach Gott nicht relevant.


Darin stimme ich dir zu. Und auch meine Interpretation der Schöpfungsgeschichte ist ohne eine Einflußnahme eines Gottes/Götter hier unbedingt vorraus zu setzen in sich schlüssig. Auch wenn Fragen offen bleiben ---- die dann auch bei Wissenschaftlern offen bleiben, die nicht einen Gott als "Initiators" mit in ihre Rechnung einplanen.

 Anders sieht es dann aber bei Theologen und Philosophen aus, die durchaus Gott und/oder das Übernatürliche, in ihre wissenschaftliche Forschung miteinbeziehen. Dann bewegt man sich aber auf dem Boden der Geisteswissenschaften und nicht mehr auf dem Boden der Naturwissenschaften.

Nun muss ich dich aber fragen, ob das eine unbedingt das andere ausschließen muss - Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft -- wenn doch beide sich mit existentiellen Dingen wie die Herkunft unseres Universums beschäftigen...? 


 Die Frage, die sich mir also zunächst stellt, ist die Frage danach, ob die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung" eine naturwissenschaftlich oder vielleicht vielmehr eine theologisch und/oder philosophisch, letztlich also geisteswissenschaftlich zu beurteilende Erzählung darstellt?


Diese Frage kann man sich zwar stellen, ist aber nicht zwingend zu stellen. 


(Gleichzeitig wird mit dieser Frage natürlich auch die Frage danach berührt, ob die "sechs Tage Schöpfung" wortwörtlich verstanden werden muss, oder ob sie vielleicht besser allegorisch verstanden werden kann?)

Wenn sie nun aber wörtlich verstanden wird, wäre es dann nicht auch möglich hier mal einen Perspektiven Wechsel einzunehmen von dem was Gott in 6 Tagen tun kann/tut und was der Mensch nun innerhalb der Schöpfung als Zeit misst?


 Ich persönlich bin nun der Meinung, dass die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung", keine Aussage über naturwissenschaftliche Ereignisse trifft, sondern vielmehr theologisch, bzw. philosophisch verstanden werden möchte.


Gut - dieser Meinung kann man sein. Allerdings gilt es nun diese - deine Meinung für uns Leser überzeugend darzustellen, auf das sie uns auch einleuchtet und wir die Wahrheit in deiner Meinung begreifen --- das es sich tatsächlich so verhält, wie du nun meinst.
Denn um die Wahrheit ringen wir Menschen alle, die Entstehung der Arten und des Kosmos zu begreifen. Und hier können keine Mehrheitsergebnisse herangezogen werden, die dann zur gültigen "Norm" erhoben werden und als wahr postuliert werden. 

Gleichzeitig muss dann deine Meinung nicht nur einer Überprüfung standhalten, sondern du solltest auch in der Lage sein, eine entgegen gerichtete Meinung eines anderen als Irrtum zu überführen.
Es gilt also auf die Argumente meiner Gesprächspartner einzugehen und nicht nur die eigene Meinung hochzuhalten. Denn das wäre höchst unwissenschaftlich, wie du mir sicher zustimmen wirst.

 

Außerdem ist für mich persönlich die Schöpfungsgeschichte in der Genesis, untrennbar mit dem Johannesprolog, oder auch Kolosser 1, 15-17 verbunden, wodurch die Notwendigkeit einer geisteswissenschaftlichen, bzw. theologisch/philosophischen Beurteilung der Texte und gleichzeitig eine Absage an eine naturwissenschaftliche Beurteilung derselben, nochmals verdeutlicht wird.

Du kannst nicht den Johannesprolog mit der Genesis vergleichen und feststellen, im Johannesprolog erscheint es mir symbolisch gewertet (gleich Geisteswissenschaft)  und in Genesis zwar mit physikalischen Erklärungen - aber dann nicht mehr ernst zu nehmen, weil  ja im Johannesevangelium ganz anders zu verstehen... -- auch erklärt das Johannesevangeliums in seinen Aussagen über das Logos (das in Existenz rufende Wort Gottes) und das Licht - was durch und in Jesus in die Welt gekommen ist keine Absage an naturwissenschaftlichen Grundlagen. Das wäre jetzt erstmal eine Unterstellung deinerseits, die noch jegliche Argumentation und Hinführung diesbezüglich vermissen lässt.

 
Ich persönliche bezweifle also gar nicht die Urknall- oder Evolutionstheorie in ihrer wissenschaftlichen Methodik und ihren daraus resultierenden Forschungsergebnissen und Aussagen über die Entstehung von Welt und Lebensformen, ich bezweifle jedoch, dass diese Aussagen und Theorien unabhängig von unseren raumzeitlichen Anschauungsformen, bzw. unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen Gültigkeit haben.

Alles ist von einander abhängig -- hast du gerade recht kompliziert ausgedrückt. Was aber nicht aussagt, ob die Annahme eines "Urknalles" nun richtig oder falsch ist.....   --- bislang hilfst du uns noch nicht weiter hier zu einem tieferen Verständnis zu kommen...


 Das heißt, dass wir als Teil der Welt/Schöpfung (oder auch als „Ergebnis" eines Urknalls, oder einer Evolution), die Entstehung von Welt/Schöpfung, nicht von außen, also in ihrem entstehen beobachten können.

Das können wir aber. Und genau das läßt sich aus der Genesis ableiten und erklären. Aber scheinbar hast du meinen diesbezüglich vorigen Beitrag nicht ganz gelesen oder ganz verstanden.
Wir können mit Genesis 1 aus den Augen Gottes die Entstehung des Universums erleben. Und wir können anhand unserer Beobachtungen zu Schlüssen gelangen. Und beides ist miteinander vereinbar - und erklärbar. 

Nur sollte man dann auch mal anfangen Fragen zu stellen. Du postulierst im Augenblick nur eine isolierte Aussage an die andere. Fern jeglicher Verknüpfung noch logisch schlüssig.



 Denn die Seins- und Erkenntnisstrukturen, die wir in der Evolution scheinbar in ihrem realen Entstehen und ihrer Entwicklung erkennen, werden beim Betrachten dieser Entwicklung immer schon vorausgesetzt bzw. die Betrachtung geschieht nur in diesen Strukturen

Was auch nicht unwissenschaftlich ist - etwas vorraus zu setzen -- nur müssen sich diese Annahmen, das was man vorraussetzt ohne es noch genauer zu kennen, dann auch herleiten und beweisen können. Einer Überprüfung standhalten können.

 Im Grunde erkennen wir so nicht das eigentliche Geschehen, sondern immer nur unsere Seins- und Erkenntnisstrukturen, die für uns in unserem Erkennen und Bewusstsein immer von vornherein da sind, genau wie wir selbst und die ganze Welt.


Jetzt kommst du selbst ins philosophische und leugnest die Möglichkeit einer objektiven Wahrheit und einer Möglichkeit des Menschen, diese objektive Wahrheit als einzelne subjektive Individuen erfassen zu können. Die Bibel spricht aber davon, das wir die Möglichkeit haben können, zu erkennen, das Gott die Welt erschaffen hat. Durch den Glauben -sprich durch gewisse Grundannahmen, die sich im Leben des einzelnen und in der Gemeinschaft der Gläubigen dann bestätigt und erfahrbar finden werden. 

 Und dies schrieb ich fettgedruckt, weil es meine abschließende Stellungnahme zu deinen bisherigen Gedankengängen ist.

 Was also unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen, der einheitliche Grund ist, aus dem heraus alles entsteht, entzieht sich notwendig unsrer Erkenntnis.

Nun macht sich Gott aber nicht "unabhängig" vom Erkenntnisvermögen des Menschens - wenn wir als Christen die Bibel in ihren Aussagen hier ernst nehmen und diese dann auch so bestätigt finden. 


Ich persönlich glaube das es Gott ist, der sein Wort spricht, woraufhin ich selbst und alle Welt entsteht und dies in einem "ewigen Nun"....

Wie kannst du diesen Glauben aus der Bibel ableiten, wenn hier eine klare Zeitlinie aufgezeichnet ist. Mit Anfang und Ende?


zu dem Philosphen Meister Eckhart möchte ich folgendes sagen:

Gott ist in Jesus in die Zeit gekommen. Gott hat ein zeitliches, sich abspulendes Universum erschaffen, in welchem der Mensch als zeitlich begrenztes sterbliches Wesen lebt. Warum sollte also Zeit und Raum den Menschen an der Erkenntnis Gottes hindern? Der doch seinen Kinder Erkenntnis schenken möchte und immer wieder schenken tut... 

Eckhart schreibt weiter dann:


Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Alles nicht mit Aussagen der Bibel und meinen Erfahrungen vereinbar. Gott haucht dem Menschen eine Seele - Leben - ein. Schenkt ihm ewiges Leben in Jesus Christus und lässt den Menschen als Kind Gottes Gott als seinen Vater erkennen. Tut mir leid. Ich kann hier einem Meister Eckhart nichts wahres und haltbares abgewinnen.

lg
Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 03.04.2017 16:40

Hallo ihr lieben Menschen,

Kowalski hatte gefragt: „Wie vereinbaren Christen wie wir, die Entstehung der Welt, wie sie in Genesis beschrieben ist, mit der Evolutionstheorie?" und ich möchte dazu gerne meine unverbindliche, persönliche Meinung mit euch teilen.

Zunächst möchte ich anmerken das die Evolutionstheorie nicht die Entstehung der Welt, sondern die Entstehung der Arten, wissenschaftlich zu erklären versucht. Über die Entstehung der Welt müsste man statt des Evolutionsbiologen vielmehr einen Kosmologen befragen.

Gleichwohl werden aber höchstwahrscheinlich weder der Biologe, noch der Kosmologe wissenschaftlich von einer "sechs Tage Schöpfung" ausgehen, wie sie in der Genesis beschrieben wird. Naturwissenschaftliche Forschung untersucht nämlich ausschließlich, wie der Name schon sagt, die Natur und die in ihr bestehenden Gesetzmäßigkeiten. Und dabei wird grundsätzlich eine Einflussnahme „übernatürlicher Art" (also z.B. Gott oder Götter) ausgeschlossen und muss auch, um wissenschaftlich korrekt arbeiten zu können, ausgeschlossen werden. Das heißt, für Naturwissenschaftler ist die Frage nach Gott nicht relevant.

Anders sieht es dann aber bei Theologen und Philosophen aus, die durchaus Gott und/oder das Übernatürliche, in ihre wissenschaftliche Forschung miteinbeziehen. Dann bewegt man sich aber auf dem Boden der Geisteswissenschaften und nicht mehr auf dem Boden der Naturwissenschaften.

Die Frage, die sich mir also zunächst stellt, ist die Frage danach, ob die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung" eine naturwissenschaftlich oder vielleicht vielmehr eine theologisch und/oder philosophisch, letztlich also geisteswissenschaftlich zu beurteilende Erzählung darstellt?
(Gleichzeitig wird mit dieser Frage natürlich auch die Frage danach berührt, ob die "sechs Tage Schöpfung" wortwörtlich verstanden werden muss, oder ob sie vielleicht besser allegorisch verstanden werden kann?)

Es sind also unterschiedliche Kategorien zu beachten, wenn man sich der Frage nach der Entstehung der Welt nähern möchte. Man kann sich dieser Frage aus naturwissenschaftlicher Perspektive nähern und damit eben auch innerhalb der Rahmenbedingungen derselben, oder man kann sich der Frage geisteswissenschaftlich/theologisch/philosophisch nähern, wodurch andere Rahmenbedingungen gegeben sind.

Ich persönlich bin nun der Meinung, dass die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung", keine Aussage über naturwissenschaftliche Ereignisse trifft, sondern vielmehr theologisch, bzw. philosophisch verstanden werden möchte.

Außerdem ist für mich persönlich die Schöpfungsgeschichte in der Genesis, untrennbar mit dem Johannesprolog, oder auch Kolosser 1, 15-17 verbunden, wodurch die Notwendigkeit einer geisteswissenschaftlichen, bzw. theologisch/philosophischen Beurteilung der Texte und gleichzeitig eine Absage an eine naturwissenschaftliche Beurteilung derselben, nochmals verdeutlicht wird.

(Nur zur Erinnerung: Der Johannesprolog lautet:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.

Und die Kolosserstelle:

Dieser (Christus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.)

Wenn es also stimmt, dass diese Texte gemeinsam verstanden werden sollten und sich zudem der naturwissenschaftlichen Beurteilung entziehen und deshalb im Rahmen theologisch/philosophischer Betrachtung beurteilt werden müssten, muss man den Genesistext auch nicht zwangsläufig so verstehen, als hätte Gott die von uns naturwissenschaftlich untersuchbare Welt tatsächlich in 6x24Std. geschaffen.

Vielmehr kann dann der in der Genesis beschriebene „Wochenablauf" z.B. als ein Bild für die „form-, sein- und ordnungschaffende Kraft Gottes" verstanden werden, die sich in seinem Wort ausdrückt und manifestiert (Gott spricht und die Dinge werden...und tatsächlich bewegen wir uns ja auch noch heute in diesem von Gott gegebenen Rahmen, da wir ja z.B. die Woche in sieben Tagen einteilen und auf diese Weise unsere raumzeitliche Perspektive geordnet wird).

Und wenn es, wie in der Kolosserstelle beschrieben, stimmen sollte, dass alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen wurde; und er vor allem ist, und alles nur in ihm seinen Bestand hat, dann besteht die Schöpfung allein durch das Wort Gottes und nicht aus sich selbst.

Oder anders ausgedrückt: Nur weil Gott sein ewiges (im Sinne von zeitloses) Wort spricht, werden alle Dinge. Gott ist uns aus dieser Perspektive betrachtet also jetzt, in diesem Augenblick zugewandt, spricht das Wort und alle Dinge entstehen. Er hat die Welt also nicht so geschaffen, das sie irgendwann in der Vergangenheit einmal geschaffen wurde und sich dann unabhängig von ihm entwickelt hätte, sondern er schafft sie in einem „ewigen Nun", da Gott weder Vergangenheit noch Zukunft kennt, denn er ist über aller Zeit.

Gottes Perspektive von Welt, und des Menschen Perspektive von Welt, ist also vollständig unterschiedlich und ich finde, dass man das unbedingt berücksichtigen muss, wenn man über die Entstehung der Welt nachdenkt.

Denn wir sind raumzeitlich eingeschränkte Wesen, Gott ist dies aber nicht. Wenn er uns jedoch Welt, Sein, Leben, generell Schöpfung, vermitteln möchte und wir selbst auch Teil dieser Schöpfung sind, dann kann er dies nur so tun, dass wir es in unserer raumzeitlichen Bedingtheit auch verstehen können. Und dann sieht der Naturwissenschaftler eben eine Evolution und der Kosmologe einen Urknall.

Beiden käme es jedoch nicht im Ansatz in den Sinn, dass es die Vergangenheit, in der eine Evolution mit der Teilung der Urzelle in Gang gesetzt wurde, oder die Vergangenheit, in der ein Urknall Raum und Zeit entstehen ließ, substantiell gar nicht gegeben hat, sondern all dies nur Ausdruck, Teil und Perspektive unserer raumzeitlichen Bedingtheit ist, in der uns hinsichtlich der Evolution und auch hinsichtlich des Urknalls, lediglich eine Vorstellung davon vermittelt wird, dass restlos alles aus einem einheitlichen Grund heraus entstanden ist, damit sich an diesem Punkt Gottes Perspektive des „ewigen Nun" und des Menschen Perspektive des raumzeitlichen Vollzugs, mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft treffen können.

Ich persönliche bezweifle also gar nicht die Urknall- oder Evolutionstheorie in ihrer wissenschaftlichen Methodik und ihren daraus resultierenden Forschungsergebnissen und Aussagen über die Entstehung von Welt und Lebensformen, ich bezweifle jedoch, dass diese Aussagen und Theorien unabhängig von unseren raumzeitlichen Anschauungsformen, bzw. unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen Gültigkeit haben.

Das heißt, dass wir als Teil der Welt/Schöpfung (oder auch als „Ergebnis" eines Urknalls, oder einer Evolution), die Entstehung von Welt/Schöpfung, nicht von außen, also in ihrem entstehen beobachten können. Denn die Seins- und Erkenntnisstrukturen, die wir in der Evolution scheinbar in ihrem realen Entstehen und ihrer Entwicklung erkennen, werden beim Betrachten dieser Entwicklung immer schon vorausgesetzt bzw. die Betrachtung geschieht nur in diesen Strukturen. Im Grunde erkennen wir so nicht das eigentliche Geschehen, sondern immer nur unsere Seins- und Erkenntnisstrukturen, die für uns in unserem Erkennen und Bewusstsein immer von vornherein da sind, genau wie wir selbst und die ganze Welt.

Was also unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen, der einheitliche Grund ist, aus dem heraus alles entsteht, entzieht sich notwendig unsrer Erkenntnis. Ich persönlich glaube das es Gott ist, der sein Wort spricht, woraufhin ich selbst und alle Welt entsteht und dies in einem "ewigen Nun"....

Der Spätmittelalterliche, christliche Philosoph Meister Eckhart hat diesen Themenkomplex einmal prägnant zusammengefasst, weshalb ich abschließend gerne ihn zitieren möchte:
 
Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines. Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Meister Eckhart

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Mathäus 8,5-10 und Mathäus 15,21,27

von MarcusO am 03.04.2017 16:20

damals sah Jesus die Heiden als Heiden. Heute sieht Jesus seine Nachfolger als sein Volk "Juden". Die Frage ist ganz klar, wie wir heute unsere Glaubensgeschwister sehen (sollten)  ;)


 da ist was dran.. :)

Re: Jesus verstehen

von geli am 03.04.2017 13:20

Ja, o.k. - die Dämonen wissen, wer Jesus ist.

Jakobus hat geschrieben: "Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glaubens auch und zittern."
Nur zu glauben, dass es einen Gott gibt, das reicht nicht.

Ich denke, das glauben sogar sehr viele Menschen, wenn nicht die meisten.

Aber dieser Glaube hat keinerlei Konsequenzen - sie leben weiter wie sie wollen, ohne nach Gott zu fragen.

Deshalb ist diese Art von "Glauben" völlig nutzlos.

Lg, geli