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Re: Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, ... scheint als Lichter in der Welt,

von solana am 15.11.2016 14:21

Hallo Salvato
In dem Ausgangsvers ging es nicht um Sündlosigkeit.
Das "Scheinen als Lichter" wird nicht beschrieben als "dadurch, dass ihr sündlos seid, während die Gottlosen um euch herum sündigen."

Hier der Vers noch einmal: Phil 2, 14 Tut alles ohne Murren und ohne Zweifel, 15 damit ihr ohne Tadel und lauter seid, Gottes Kinder, ohne Makel mitten unter einem verdorbenen und verkehrten Geschlecht, unter dem ihr scheint als Lichter in der Welt,

Und an anderer Stelle sagt Jesus zum "Scheinen als Lichter":

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Wenn es um Sündlosigkeit geht, dann steht "Sünde vermeiden" im Vordergrund. Bei der Sündlosigkeit geht es darum, wie "vollkommen"  sich ein Mensch darstellt. Und er ist es, der dafür geehrt wird.

Wenn es um den hier beschriebenen Lichtschein geht, dann ist nicht die Vollkommenheit des Menschen im Vordergrund, sondern dass er Gutes tut, das auf den Vater im Himmel verweist, dem gebührt die Ehre: "damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."

Und in der Philipperstelle geht es darum, dass wir uns anders benehmen bei allem, was wir tun.
Und zwar so anders, dass man uns an unserer inneren Einstellung erkennt, die sich darin äussert, dass wir eben nicht mit allen anderen meckern und unzufrieden sind und sorgenvoll in die Zukunft blicken.
Sondern durch unsere Freude und Zuversicht ein Zeugnis davon geben, dass wir Gott vertrauen und unsere Zukunft in seinen Händen geborgen wissen und wissen, "dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind." (Röm 8, 28) - auch das, an dem andere herummeckern und nörgeln würden.

Indem wir das nicht so tun wie andere, bezeugen wir durch Friede/Zufriedenheit und Freude, dass der Heilige Geist in uns wirkt und diese Früchte hervorbringt.
Und die Ehre dafür gebührt nicht uns für das, was wir vorweisen können (vollkommene Sündlosigkeit), sondern Gott, der in uns wirkt durch seine Gnade.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 15.11.2016 12:38

Salvato, ich habe dir auch viele Bibelstellen genannt - du gehst auf keine ein.
Es trifft eben beides zu. Weil wir die Vollkommenheit nicht aus uns selbst haben, sondern aus Gnade.
So wie du schreibst, kommt es mir vor, als ob du das Wesen der Gnade nicht verstehst und meinst, Gnade und Vergebung sei nur so eine Art Starthilfe.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 15.11.2016 12:37

An dem von dir zitierten Röm6 kann man nichts weiter falsch verstehen.
Aber es bleibt eine Tatsache, das wir unsere eigene Schwäche mit einbeziehen müßten. Denn wenn du nun keine Schwächen mehr hast und schon vollkommen heilig bist, dann ist das ja toll!
Aber für mich gilt: ... so wie ich dich lese, kannst du gar nicht mehr zu dieser Gruppe von "armen Schwächlingen" gehören. Habe ich dich so richtig verstanden?

Du brauchst dann wohl auch gar keinen Fürsprecher mehr. Oder? -

Sag ehrlich, wann meinst du, hast du das letzte mal gesündigt? -

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 15.11.2016 12:26

Guten Tag solana

Wie kann man denn hier Paulus falsch verstehen? Es war doch er der anordnete man soll den sündigen Menschen ausziehen, aufhören Knecht des Teufels zu sein.

Und wie verstehst Du das hier?


Ist das falsch zu verstehen?


Das sehe ich als sehr wichtig an, kommt auch von Paulus


Wie soll man Licht in dem Herrn sein, wenn man immer wieder mal in die Finsternis zurückfällt?

Jesus Angebot war klar und unmissverständlich. Wer IHM nachfolgt, sein Jünger wird, der wird bald nimmermehr in der Finsternis sein, sondern das Licht des Lebens haben.

Wenn es Christen gibt, die ihr Fleisch -Jesus Opfer zuliebe- noch nicht gekreuzigt haben, dann haben sie es ja noch vor sich. Ist doch schon was.

Gruss Salvato.

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 15.11.2016 12:11

Wieder die eine Frage,  = Salvato bist du, hier und heute, schon so vollkommen wie der Vater im Himmel? Bist du schon vollendet?

Jesus selbst sagte von sich :

Warum betonte Jesus das so? Warum ließ er sich selbst nicht das Prädikat "vollkommen gut" anrechnen?
Jesus war doch vollkommen gut!
Aber er war noch nicht vollendet!
Erst nach Blutschweiß und Golgatha konnte Jesus dieses Prädikat "guter Meister" vollkommen auf sich anwenden!

Verstehst du das?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 15.11.2016 12:04

Genauso auch anders herum, Salvato!

Auch wir sehen uns aufgerufen, dich darauf hin zu weisen, wo wir sehen, dass du Paulus falsch verstehst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von Pal am 15.11.2016 11:59

1.) Ich denke nicht, das auch nur ein Wiedergeborener, seine fleischliche Gesinnung nicht überaus gerne an den Nagel hängen wollte. Ja, er will es, weil sein Geist es will! Aber sein Fleisch bleibt, als Widersacher - als Anti-Gegner - vorhanden.
2.) Wenn es mal nur um ein "konzentrieren" gehen würde! Es gilt mehr als eine "Konzentrationsübung" zu erfüllen, um die Kräfte der fleischlichen Egolüste tagtäglich zu verleugnen. Es braucht Kampf, Ausdauer und eine Kraft die stärker ist als meine eigene!
3.) Ja, mein Geist kann nicht sündigen, in dem Sinne von 1Jo 3:9! Aber den lustvollen Wandel des todbringenden Gegners kann ich niemals leugnen, sondern muß ihn bekämpfen... tagtäglich! Ich bin nämlich nicht nur Geist und nicht nur fähig im Geist zu wandeln, ich bin auch Fleisch und deshalb auch immer noch fähig im Fleisch abzutrifften. Das läßt sich einfach nicht wegretuschieren.
Weshalb dann der gleiche Brief schreibt: 

Ich muß nach 40 Jahren Christsein immer noch meine Sünden bekennen. Warum? - Weil sie mir eben noch unterlaufen.
Bedeutet das, das ich es einfach vermeide mit meiner Sünde aufzuhören? Nein, mein wiedergeborener Geist haßt dieselben. - Trotzdem erlebe ich=>

Genau weil ich in diesem Glaubenskampf stehe, wo es tagtäglich zwischen Geist und Fleisch zu wählen gibt, schreibt mir die Bibel, das ich 2 Gesetze anwenden muß. (Nicht nur 1 Gesetz ist gültig, sondern Beide!!!)


oder wie dieser Vers in der Ev.Übersetzung lautet:

Im Geist bin ich rein und heilig, durch Glauben vollkommen in Christus versetzt!
Aber im Fleisch bleibe ich einer, der etwas vor sich hat, was er tagtäglich zur Kreuzigung  / Selbstverleugung bringen muß. Und wo ich darin versage, wird es mir zu Sünde.
Doch dann habe ich einen mitleidsvollen Hohepriester, der mir wieder auf die Füße hilft!
Denn beides erlebe ich in meinem Christenleben =
aber auch =

ab und zu komme ich zu einer "Selbstverdammung", eben weil ich noch schwach bin und hassenswerte Dinge tue.

Denk mal daran, wenn du dich ärgerst! Oder ärgerst du dich etwa niemals?
Dein /mein wiedergeborener Geist kann sich faktisch gar nicht mehr ärgern, weil er dazu nicht fähig ist. Denn der neue Mensch ist nach Christus vollkommen geschaffen und rein von allem Ärger. (Gesündigt wird aus dem Fleisch und nicht aus dem (auferweckten) Geist!)
Aber dein stolzes Fleisch, wenn es richtig beleidigt wird, sollst du mal kennen lernen... Und wenn ich dann auch nicht mehr rumschreie, so "schreit" der Ärger doch in meinen Gedanken...
Kennst du das?


Das ist eine Täuschung!
Ich lebe sowohl in Röm 6 und Röm 8, als auch in Röm7!
Wobei ich Röm 7 nicht als bleibendes Ruhekissen ansehe, sondern nur immer wieder als Treppenstufe auf dem Weg zur Heiligung.
Gerade die Bußfertigkeit, und die Reue, sind ein Beweis für die Wiedergeburt und nicht das Gegenteil.

Schau doch auf dein Erdenleben, hier und heute!
Sündigst du nie? - Bist du vollkommen? - Bist du absolut geheiligt? -
Dann kann es sein, das du nur ein paar Hiob-erlebnisse brauchst, die noch sehr schnell etwas anderes zutage fördern!

Re: Buße ?? Metanoia heißt aber den Sinn verändern

von solana am 15.11.2016 11:51

Bitte keine Unterstellungen!

Eine ehrliche und aufrichtige Selbsteinschätzung und Erenntnis der eigenen Sündhaftigkeit und des Angewiesenseins auf Gnade ist die erste und die grundlegende Voraussetzung zur wirklichen Umkehr.

Ohne Gnade ist es nicht möglich, aus der Herrschaft der Sünde frei zu kommen, egal wie man es sich selbst schônredet, dass man darauf nicht mehr angewiesen sei, weil man ja schon absolute Vollkommenheit erreicht hätte.

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Wenn du den Grad der Vollkommenheit eines Christen an der Perfektion seiner Gesetzeserfüllung messen willst, dann stellst du ihn wieder unter das Gesetz statt unter die Gnade.
Und das bedeutet:

Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen. 

Natürlich sind wir alle aufgefordert, nach Vollkommenheit zu streben und alles daran setzen, sie zu "ergreifen" - daher auch immer wieder die Aufforderungen in den Briefen.
Ich denke, dass du hier Paulus falsch verstehst.
 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 15.11.2016 11:51

Guten Tag  solana

Ich verurteile keineswegs jene Christen, die Jesus ja offensichtlich noch nicht wirklich die Führung des Lebens übergeben haben. Sind wir doch dazu aufgerufen, solchen, die noch in der Finsternis sind Mut zu machen, aufzuhören dem Widersacher Gottes als Werkzeug zu dienen.

Mit dem Vater Unser ist es doch so, dass Jesus die Jünger darauf aufmerksam machte, dass Unversöhnlichkeit dazu führt, dass Gott solchen dann nicht vergibt. Unversöhnlichkeit bedeutet ja, noch immer Groll in sich zu haben, es also an der erforderlichen Liebe und Barmherzigkeit ermangeln zu lassen.

Jesus lehrte: Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel. Ja glaubst Du, dass unser Herr Jesus dies gesagt hätte, wenn es unmöglich wäre? Ich nicht.

Und in 2. Tim. 3.17 heisst es, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem Guten Werk geschickt. Ist es denn aus Deiner Sicht falsch, wenn man sich in der Bibel an jenen Stellen orientiert die dazu verhelfen, sich so zu verändern, dass man von Gott als Werkzeug seiner Liebe gegenüber Mitmenschen sein kann?

Wer eine geistliche Wiedergeburt erlebte, weiss, wie segensreich es ist, wie das Leben dadurch lebenswerter wird, für andere und für sich. Unsereins will ja nichts anderes, als dass jene, die dies noch nicht erlebt haben, wie es ist Gott nicht mehr um Vergebung bitten zu müssen , sondern ihm vollkommen,also  mit ganzem Herzen zu dienen, wo immer er es bewerkstelligt, die Möglichkeit gibt zu zeigen, dass man nach der Bekehrung wahrhaftig die Führung Jesus Chriistus übergeben hat. Warum soll das falsch sein? Ich sehe als Christenpflicht.

Gruss und Gottes Segen, Salvato

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 15.11.2016 11:24

Hallo Salvato
Vielleicht hast du ja tatsächlich schon eine solche Vollkommenheit erreicht, dass du das Vaterunser nicht mehr mitbeten kannst, weil es da ja heisst: "Vergib und unsere Schuld" - denn du sündigst ja nicht mehr ....  
Und wenn du diese Vollkommenheit schon erlangt hast, dann bist du ja schon viel weiter als Paulus, der von sich sagte: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Ich persönlich kenne niemanden, der so vollkommen ist, dass er nicht mehr nötig hätte, um Vergebung zu bitten. 

Aber ich habe schon Christen kennen gelernt, die sich selbst betrügen, indem sie die Augen vor ihrer eigenen sündigen Natur verschliessen und meinen, sie hätten nichts zu bereuen und sich vergeben zu lassen. Die sich so geben wie der Pharisäer in der Geschichte:

Lk 18,11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Ungerechte, Ehebrecher, oder auch wie dieser Zöllner. ....

Und du weisst, was Jesus dazu sagte.

Aber das ist allein deine Sache, wie du dich selbst siehst und wie du "Vollkommenheit" verstehst  und wie du andere Christen be- und verturteilst, die sich nicht anmassen, schon vollkommen zu sein ..... .

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver