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Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 14:58

Ich sags mal so mit dem hinterkopf...es kommt schnell raus, ob deine motivation wirklich aus liebe oder aus egoismus heraus ist. Frauen beispielsweise merken sehr, sehr, sehr schnell ob die motivation eines Mannes aus liebe heraus oder sonstige motive hat. Ich denke, das Gott ihnen etwas eingebaut hat, das bei männern eher mit unbedarftheit ausgefüllt ist. :)

Die herzenshaltung und einstellung eines Christen wird auch nicht immer sauber sein. Dafür sind wir halt menschen. Ich denke, Gott sieht auch unsere halbgare motive und hilft auf zweierlei wiese: 1) Das beste daraus zu machen 2) Uns dabei zu helfen, daraus zu lernen und unsere motive zu prüfen.

Beides tut er, weil er uns liebt. Er möchte, das wir uns bessern, mehr lernen andere und Ihm zu lieben. Dabei hilft er uns.

Was er nicht tut, ist uns eine in die fresse zu hauen weil wir irgenwelche versteckte, teilweise unterbewusste motive haben. Er kennst unsere schwächen und will uns helfen, mehr zu werden wie er liebt.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 14:51

Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem sich alles entscheidet. Du stellst die entscheidende Frage: "Was soll man denn sonst alles für Gott tun, außer seine Gebote halten?"

Es ist nicht die Frage, was du tun sollst. Denn die antwart wäre alles - und trotzdem wäre es zu wenig.

Vielmehr geht es darum, ob du Gott liebst oder nicht. Das hat viel ähnlichkeit mir der liebe eine Paares, in der Bibel geht sprachlich oft um brautpaare.

Ich sehe es so: Wenn du jemand wirklich liebst, dann willst du das beste ermöglichen für diese person. Ich liebe aber die person nicht, damit ich im gegenzug von der person etwas erhalte. Denn das ist keine liebe, das ist egoismus.

Mitt Gott verhalt es sich ähnlich. Ich liebe Gott nicht mit dem ziel, irgend wann nicht in der hölle gehen zu müssen. Vielmehr habe ich Gott unerwartete liebe erfahren, erkannt und erlebt das ich diese leibe erwiedern kann. Ich befolge die gebote nicht, weil ich angst vor einer strafe habe, ich befolge sie, weil sie demjenigen (Gott), der mich liebt und den ich liebe eine große Freude macht, wenn ich sie befolge. Zudem sind sie nicht irgendwelche sinnlose willkürliche gesetze, sondern darauf abgestimmt, das sie mir und mein umfeld helfen.

Ich vergleiche es mal mit dem müll rausbringen. Wenn du mit jemand zusammen lebst, sage mal deine frau, und sie möchte, das du den müll rausbringst, kannst du es nicht tun, weil du es doof findest. Soll sie das doch machen! Du kannst dir vorstellen, was dann irgend wann abgeht und wie das langfristig zum bruch in der bezeihung führen kann.

Du kannst auch den müll rausbringen mit dem hintergedanken, das sie dich dann irgendwie mehr mag, oder dir dafür im gegenzug einen gefallen erweisen muss. Das ist aber wirklich keine liebe, sondern egoismus, obwohl du eigentlich hilfst.

Wenn du aber den müll rausbringst ohne gefragt zu werden und dann noch siehst, wo du deiner frau zusätlich unterstützen kannst und sie umarmst und sagst "Ich liebe dich", es auch noch ernst meinst und nicht irgendwie doch meinst, dir steht jetzt was von ihr im gegenzug zu, dann erst liebst du wirklich.

Dieses Thema findest du in der ganzen Bibel, von der ersten bis zur letzten seite. Ganz deutlich wird es in der beschreibung von den schafen und den böcken. Die einen, die vor geht stehen haben gutes getan und denen ist es gar nicht bewusst. Sie haben es getan und haben keine gegenleistung erwartet. Und sie werden von Gott belohnt. Die anderen hingegen können sich sehr genau an die sachen erinnern, die sie getan haben und verstehen nicht, warum sie nicht belohnt werden. Sie brauchen keinen Gott mehr, weil sie ihn nicht wirklich lieben. Sie meinten, sie könnten sich den Weg in den Himmel kaufen. Aber das geht nicht.


Als kleine Randbemerkung: Ich vermute, das es etliche beziehungsprobleme gibt, weil einer oder beide partner eher vom egoismus getrieben werden. Wir leben in eine "Ich Zuerst Gesellschaft". Mehr selbstlosigkeit und dienende haltung (besondes bei den Männern!) würde allen gut tun.

 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Wintergruen am 03.06.2016 14:22

er ist aber Gerecht.. und diese Gerechtigkeit wird jedem zuteil werden . für die einen wird es sehr schwer  , einhergehend mit ewigen Qualen und für die anderen  in voller Freude in seinem  ewigen Königreich 

ich würde es nicht so auf die leichte Schulter nehmen mit dem :.. ach er wird nicht so streng sein.. 

ich bin auch der Überzeugung , das wenn ein Mensch nicht Angst vor der Hölle bekommt, nicht wirklich zum aufrechten Glauben übertreten kann ..Diese Angst ist die Erste Stufe  die einen Menschen dazu bringt sein Leben gottgefällig zu verändern 
LG

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 14:01

Greg:

 

Hm, es kommt immer drauf an was der Mensch erwartet. Aber das kannst du nicht auf jeden anwenden. 
Was soll man denn sonst alles für Gott tun, außer sein Gebote usw. halten? Im Endeffekt macht man ihn glücklich.
Aber man hat doch nicht im Hinterkopf dass man ihm beweisen möchte, dass er mir was schulden muss? Wenn du dir das BEWUSST dabei denkst, das ist was anderes. 

Ich denke sooo streng wird er nicht sein:)  

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 13:53

Im Kontext der → Apokalyptik dient Feuer zur Beschreibung göttlicher Transzendenz: So wird z.B. in einer himmlischen Vision des → Daniel „einer, der alt an Tagen war" so beschrieben: „Sein Thron waren Feuerflammen, dessen Räder loderndes Feuer. Ein Feuerstrom floss und ging von ihm aus" (Dan 7,9-10). Feuer - Bibelwissenschaft

War sein Thron wirklich aus Feuerflammen? Oder floss wirklich ein Feuerstrom von ihm aus? Nein, es wird nicht buchstäblich wahrgenommen, hat aber eine Bedeutung. Genauso wie mit dem Feuer in der Offenbarung, welche ewige Vernichtung der existenz bedeutet, also der TOT/das nichts.  Und diese ewige Vernichtung ist der 2. Tot, also nach dem Gericht. Man kehrt sozusagen wieder in dem Zusand wo man nichts planen, wirken etc. kann.
Ja, wenn man sich den Text zum ersten mal durchliest scheint es tatsächlich der Fall zu sein. 
ABER, und genau die Sätze die du fettgedruckt hast, zeigen die Verbindung zu anderen Texten aus der Bibel die ich schon mehrfach aufgeschrieben habe.
Nochmal:

 "Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und keine Ruhe haben Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt!"

"Der Prophet Jesaja gebrauchte dieselbe Wendung, als er von Gottes Gericht über das böse Edom sprach. Er sagte: „Der Erdboden wird zu Schwefel und das Land zu einer brennenden Pechfackel werden, die weder bei Tag noch bei Nacht erlischt. Der Rauch wird sich nie verziehen" (Jesaja 34,9.10). Das Land Edom brennt heute längst nicht mehr. Das Feuer ist schon vor langer Zeit erloschen. Gott gebrauchte hier eine poetische Sprache, um eine absolute und vollkommene Zerstörung zu beschreiben, die seinem Urteilsspruch über Edom folgen sollte."

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 13:11

@Jamescook:

Ich denke die klassische höllenvorstellung beruht auf folgendes:

1) Tue ich gutes und alles, wie Gott es geboten hat, werde ich belohnt. Ich komme dann in den Himmel.

2) Tue ich böses und weigere mich, Gottes gebote zu halten, so bestraft mich Gott und wirft mich in die Hölle.

Ich würde behaupten, das beide Vorstellungen einen Menschen von Gott wegbringen und in die Hölle führen.

Warum? Bei der ersten tue ich letztendlich alles, damit ich belohnt werde. Ich kann Gott beweisen, das er mir etwas schuldig ist. Gott ist einem aber nichts schuldig. Den lohn hat man somit selbst erhalten, seinen eigenen "Himmel" erschafen, der verpufft und wertlos ist.

Beim zweiten sage ich Gott "Mein Wille Geschehe". Wer sich daran kosequent hält, wird auch die folgen dafür tragen, beginnend im Alltag und dann ewiglich. 

C.S. Lewis sagte einst, das es zwei arten von Menschen geben wird, die vor Gott stehen werden. Die einen sagen zu Gott "Dein Wille Geschehe". Zu den anderen sagt Gott "Dein Wille Geschehe".

Es ist richtig und Wahr, das Gott liebe ist. Aber Gott zwingt niemand, ihn zu lieben. Er liebt auch diejenigen, die Ihn hassen und ablehnen. Aber er würde niemals jemand dazu zwingen, sich ewiglich in seine Gegenwart zu verbringen, wenn er es konsequent ablehnt.

Das tragische daran ist aber, das wir eigens dafür geschaffen sind bei Gott zu sein. Ohne Ihm sind wir unvollständig, wir sind durch ihm und für ihn geschaffen. Die Hölle als ort mit allem feuer, dunkelheit, verderben, leid zeigen den zustand der Seelen, die sich dagegen entschieden haben mit dem Wesen zu sein, für den sie bestimmt sind und mit dem sie vollständige erfüllung erfahren. Was verbleibt ist eine endlose leere, eine sehnsucht die nie erfüllt wird, ein fortwährender durst. Das ewige verlangen, etwas bekommen zu wollen und es nie zu bekommen. Es ist ein ewiger zerstzungprozess. Was dann den seelen verbleibt, ist ein unendliches jammern und zähneknirschen.

Gott könnte vorgeworfen werden, das er dann ja nicht liebevoll ist. Er könnte ja diesen Seelen zu ihrem glück "zwingen". Oder sie umwandeln, das sie in seiner gegenwart plötzlich glücklich werden.

Aber so scheint es mit dem menschen zu sein, sie können sich verweigern. Selbst wenn Jesus vor ihnen stehen würde mit ausgebreiteten armen und voller Liebe und Güte das universums zeigt können sie immer noch sagen "Hau ab, ich gehe meinen eigenen Weg".

Wir wissen, das es so ist, obwohl es sich bekloppt anhört. Woher wissen wir das als menschen? Weil wir es selbst erlebt haben. Leibe, die nicht erwiedert wird order zerstört wird. Ablehnung. Unsinnige entscheidungen gegen jeglicher Vernunft.

Diese Welt, diese Art und weise wie wir sind, spiegelt in groben zügen die Ewigkeit wieder. Wir können lieben, indem wir das wohl eines anderen über das eigene Wohl stellen. Wir können aber auch zuerst nach unserem wohlbefinden trachten und dafür sorgen, das wir der hölle ein stück ähnlicher werden.

Es liegt immer an uns. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: (Un)Wetterthread

von solana am 03.06.2016 12:57

Ja, vielleicht hast du recht, Pavle.
Bei mir kam der Beitrag als Kritik an diesem Thread an, als ob das Thema aus "Katastrophengeilheit" von "Endzeitfanatikern" diskutiert würde....

Wenn du gerne so ein Thema diskutieren möchtest, Koenigsdiener, dann mach es doch einfach so auf, in der Fragestellung, wie du sie gerne stellen möchtest.
Dann kommen keine Missverständnisse auf, dass deine Kritik auf das Threadthema oder einzelne Beiträge gemünzt sein könnte .

Update zu meiner Situation:
Der Wasserstand stabilisiert sich gerade auf recht hohem Niveau, aber immerhin kapp 30 cm unter der Schwelle, ab der es hier reinlaufen würde.
Der Staudamm lässt immer noch ab, zT gehen die Werte bis auf über 108 m3/s, aber durch das Sinken der anderen Pegel dürfte das aufgefangen werden.
Also sieht es alles recht gut aus .

Wir haben es vor einigen Jahren schon erlebt, dass der Damm so weit geöffnet wurde, dass bei uns das Wasser mehr als 10 cm/Stunde stieg, nur von dem Damm.....und dann waren wir innerhalb recht kurzer Zeit überschwemmt ..... 

Ganz herzlichen Dank allen Mitbetern!
Einen schönen Tag euch allen und liebe Grüsse
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 03.06.2016 12:55

Oh ja, lieber James, dann noch die Frage nach der "Ungerechtigkeit" eines unaufhörlichen Lebens im Himmel, für die verhältnismäßig mini-kurze Erdenzeit. Das ist ja dann logischerweise für Dich auch völlig unpassend.

Für jede Sünde nur einen gewissen Schmerz und erledigt. Oder wie auch immer? - Für jedes vorbildliche Jahr Christenleben auf Erden, nur eine vergleichbare Zeit (von Jahren) im Himmel. Oder wie denkst du dir das?

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 03.06.2016 12:48

Aber lieber James, genau dieser Feuersee ist doch der 2.Tod. Was soll das bitte sonst sein, insbesondere es ewig währt????

Darin sind aber auch Menschen, falls du folgendes lesen und verstehen kannst =>


Da geht es keinesfallsl nur um "weg, futsch, gelöscht sein" - im 2Tod geht es tatsächlich um Qual.
Das vermittelt die Bibel ganz eindeutig. -

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 12:38

Hallo Greg
Ich finde, du hast sehr überlegenswerte Punkte in die Diskussion eingebracht.

Nachdem sich die eine Richtung ("Gottes Liebe ist für einige nicht mit einer ewigen Hölle vereinbar") irgendwie festgefahren zu haben scheint, wäre es vielleicht eine gute Idee, das "Szenario" mal in die entgegengesetzte Richtung zu beleuchten.

Mal angenommen es gäbe keine ewige Hölle, sondern nur eine kurze Vernichtung - und dann Schluss, aus. 

Inwiefern wäre das besser mit Gottes Liebe vereinbar?

Die Menschen, die nichts von Gott wissen wollen, seine Liebe ablehnen, kein Leben in seiner Gegenwart, keine Gemeinschaft mit ihm haben wollen .... was macht ein Liebender mit solchen Menschen? Sie kurz und knapp vernichten? Oder gar sie zwingen, gegen ihren Willen doch in seiner Gegenwart zu leben?

Warum sollte es denn liebloser sein, sie an einem Ort zu lassen, wo sie ihren Willen haben - nämlich ohne Gott zu sein?
Das ist doch genau das, was sie wollten.
Sie wollen doch gar nicht kurz und knapp vernichtet werden .

Genauso ist doch die Situation eigentlich schon seit dem Sündenfall.  
"Gott hat sie dahingegeben an das, was sie statt seiner zum Inhalt und Ziel ihres Lebens gemacht haben":

Röm 1, 18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. 


Ganz genau.
Solche Bilder, mit den das Schrecklichste beschrieben wird, das menschliche Vorstellungskraft hervorbringt, sind Bilder für unvorstellbar Schreckliches. Nicht für etwas, was man genausogut in 3 kurzen, klaren Worten sagen könnte: Tod und Schluss.

Für jemanden, der Gott liebt und sich nach seiner Gemeinschaft sehnt, wäre es wohl die grösste Qual, getrennt von Gott die Ewigkeit verbringen zu müssen.
Aber wie empfindet das ein Mensch, der nichts von Gott wissen will?

Wieder ein Vergleich mit dem Leben auf der Erde.
Die meisten Menschen wollen hier so lange leben wie möglich, obwohl es so viel Leidvolles im Leben gibt. Trotzdem träumt sogar die Wissenschaft davon, das Leben durch "Ersatzteilerneuerung" möglichst grenzenlos zu verlängern, eines Tages unendliches Leben auf der Erde zu erreichen.

Das wird nicht als "Leiden in Gottferne, ausgeliefert an ein Menschsein in der Trennung von Gott" empfunden.
Sondern als "erstrebenswertes Ziel, das zu erreichen man alles dran setzt".

Diese Erkenntnis gibt es auch anderswo:
Um zu erkennen, dass das Leben Leid ist, muss man laut buddhistischer Lehre erst einmal "aufwachen".
Das war Buddhas Schlüsselerlebnis, zu erkennen, dass Leben Leid ist. Und das führte ihn auf die Suche nach einem Weg aus diesem Leid....

Aber Menschen, für die so ein Leben das höchste, erstrebenswerte Ziel ist, die leiden zwar auch viel in ihrem Leben, kämen aber nie auf die Idee, einen "radikalen" Ausweg daraus zu suchen, das irdische Leben an sich gegen etwas anderes eintauschen zu wollen.
Nicht so, wie Paulus bspw sagt: Phil 1,21 Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn. 

Daher stellt sich für mich die Frage: Würden Gottlose die "Höllenqualen" überhaupt als Leid empfinden? Oder würden sie diesen Ort trotzdem dem ewigen Leben in Gemeinschaft mit Gott vorziehen?

Das sind nur so ein paar allgemeine Überlegungen dazu.
Spekulationen über genaue Details sind nicht für mich.
Dazu bin ich noch über einen schönen Vers gestolpert:

Pred 3,11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver