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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 05.08.2015 21:41

Lieber Christian:
Dem würde ich gedanklich etwas entgegenhalten:
Der "Tortenboden" scheint mir eher in der absolut guten Gerechtigkeit zu bestehen!
Denn wenn es die Liebe wäre und du mit deiner folgenden Aussage recht hast, dann hätte ich so ein paar Folgefragen.

Nun das kann ich nicht bejahen.
Gott liebt nicht einfach "so drauf los", sondern Gott "liebt gut". Damit meine ich auch Liebe kann durchaus in falscher, böser Liebe münden, wenn die Liebe das Böse nicht wirklich mit dem beantwortet, was das Böse nötig hat: HASS!
Das Ganze bezeichnet dann die Bibel als GERECHTIGKEIT!
Somit wird Gott nie, um der Liebe willen, die absolut gute Gerechtigkeit beugen. - Denn die Beugung der Gerechtigkeit wäre etwas böses.
Gottes "Tortenboden" ist aber genau sein absolut GUTES!
Verstehst du worauf ich hinaus will?
Gott kann seiner eigenen göttlichen Heiligkeit, Gerechtigkeit, Gutheit nicht widersprechen.

Deshalb wird ER auch die Hölleninsassen keineswegs lieben, sondern ER haßt sie! GOTT hat keinen Funken Liebe für den Teufel und alle seine Verbündeten. -
Wäre Liebe der "Tortenboden", dann gäbe es keine Hölle und das wäre nicht gut, sondern ungerecht. Punkt.


leider ein bißel offtopic, aber doch höchst spannend...
danke @alle für euren guten Gedankenaustausch hier!

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 05.08.2015 20:46

Lieber Pal,

an dieser Stelle stellt sich mir die Frage, ob denn Liebe tatsächlich unbedingt der Freiwilligkeit bedarf. Wie sieht es denn mit der Liebe Gottes aus? Die Schrift sagt (1Joh 4,8.16): »Gott ist Liebe«. Damit ist Liebe nicht lediglich ein Ausdruck göttlichen Wesens neben Ausdrücken anderer göttlicher Wesensmerkmale, sondern sie ist das Wesen Gottes selbst. Alle anderen Wesenszüge leiten sich von dieser Liebe her ab.

Um es plastisch darzustellen: Wenn man alle Eigenschaften Gottes (Gerechtigkeit, Liebe, Macht und Weisheit) mit einer großen Torte vergleichen würde, entsprächen Gerechtigkeit, Macht und Weisheit einzelnen Tortenstücken, die Liebe jedoch dem Tortenboden, auf dem die Stücke stehen.

Insofern ist auch Gottes Liebe nicht freiwillig in dem Sinne, dass er nicht lieben könnte. »Nicht lieben« entspricht nicht Gott; alles, was nicht aus Liebe geschieht, hat seinen Ursprung nicht in Gott. Liebe hat weniger etwas mit Freiwilligkeit zu tun, als vielmehr mit einer bestimmten Einstellung bzw. Grundhaltung, die man einer Sache oder einer Person gegenüber hat. Wie in meinem Fall (die Liebe zu Gott) diese Einstellung bzw. Grundhaltung nun zustande gekommen ist (ob freiwillig [mit der Option, auch anders zu entscheiden] oder nicht), spielt dabei zunächst keine Rolle. Man unterstreicht bei Liebe gerne die Freiwilligkeit, aber wer sagt eigentlich, dass echte Liebe ihrem Wesen nach ausschließlich auf Freiwilligkeit basierten müsste? Kann es sein, dass wir Liebe im Allgemeinen vielleicht nicht ganz korrekt definieren? Kann es sein, dass wir nicht erkennen, dass Liebe ihrem Wesen nach bereits echt ist – unabhängig von Freiwilligkeit?

Man spricht ja auch davon, dass ein Gottloser »die Sünde liebt«. Nun, er kann auch nicht anders. Ihm fehlt schlicht und einfach das Wesen, um die Sünde zu hassen. Er dient ihr nicht freiwillig (als hätte eine andere Option), sehr wohl aber willig, weil seine Sünde seinem Wesen entspricht. Er liebt sie wirklich, weil er sich selbst liebt – in dem Sinne, dass er an sich bzw. an seiner Sünde hängt und auch gar nicht einsieht, warum er sie aufgeben sollte.

Nun ja, die Auffassung, dass ein Mensch aus sich allein heraus freiwillig (mit der Option, auch anders entscheiden zu können) für Gott entscheidet, obwohl ihm schlicht der Geist zum geistlichen Denken und Urteilsvermögen fehlt (und damit auch die Möglichkeit zu erkennen, dass er der Buße und Bekehrung bedarf), ist nicht weniger paradox als die von dir völlig richtige Formulierung, dass ein Baby sich nicht selbst zeugen kann – geistlich gesprochen: Ein Mensch kann nicht seine eigene Wiedergeburt bewirken –, wobei dennoch der »freie Wille« nicht »übergangen« werden soll. Das gilt dann aber bitte schön auch fürs Baby ...

Was nun? Haben wir es tatsächlich mit einer Paradoxie zu tun? Ich würde sagen: jein. Innerhalb der Raster unseres Ereignis- und Verständnishorizonts bekommen wir nur sehr begrenzten Einblick in das Verhältnis von göttlicher Prädestination und menschlicher Verantwortung. Fakt ist: Der gefallene Mensch besitzt Entscheidungsspielraum, sonst könnte er für seine Entscheidungen nicht verantwortlich gemacht werden. Fakt ist aber auch: Kein Mensch kann sich ohne die Überführung mittels des Heiligen Geistes Gott zuwenden. Hier hört also die »Freiheit« des natürlichen Menschen (der sich ja eben nur innerhalb des »Natürlichen« frei bewegen kann) auf. Die Freiheit des natürlichen Menschen ist also relativ, weil eben auf das Natürliche beschränkt und nicht auf das Geistliche erweiterbar. Dazu bedarf es der Überführung durch den Heiligen Geist mittels der Verkündigung des Evangeliums, damit auch der Erleuchtung des bisher verfinsterten Verstandes und letztlich der sich darin abspielenden geistlichen Wiedergeburt.

Es ist mir an dieser Stelle wichtig festzuhalten, dass der Ruf Gottes in dem gefallenen Menschen nicht auf ein Ja stößt, sondern ein Ja erzeugt.

Mit besten Grüßen

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 05.08.2015 20:38

Hallo, christ90!

An dieser Stelle müssen wir aufpassen, dass wir am Ende nicht aneinander vorbeireden. Ich bestreite mit keinem Wort, dass der Mensch mit einem freien Willen erschaffen wurde. Als Adam und Eva geschaffen wurden, gab es in ihnen keine innere Disposition, die sie »gezwungen« hätte, auf eine »bestimmte« Weise zu handeln, sondern sie verfügten über die Fähigkeit, aus sich heraus zwischen zwei Wegen zu wählen.

Woran ich erhebliche Zweifel habe, ist, dass der Mensch auch nach dem Sündenfall noch über diese Fähigkeit verfügt. Adam und Eva waren m.E. im Grunde die einzigen beiden Menschen, die – verglichen mit uns – in einer »neutralen« Position standen und zwischen Gut und Böse wählen konnten. Sie waren weder auf das Gute noch auf das Böse festgelegt. Der Mensch nach dem Sündenfall hingegen ist auf das Böse festgelegt – nachdem er sich von der Quelle des Guten getrennt hatte, konnte seine Position nicht mehr »neutral« sein, sondern war zwangsläufig fortan böse, denn das Böse wird über die Abwesenheit des Guten definiert; der gefallene Mensch hat aus sich heraus keine Möglichkeit, sich gegen die Sünde zu entscheiden, weil sein ganzes Denken Sünde ist – nichts, was der natürliche Mensch denkt, plant und tut, fragt nach Gottes Willen, sondern sucht die eigene »Herrschaft«.


Das Argument ist zunächst nachvollziehbar, basiert jedoch auf einem Missverständnis, nämlich dass der gefallene Mensch vielleicht dem Willen nach etwas wolle (Gott suchen), was er dem Tun nach nicht könne – er werde »zwanghaft (von außen)« daran gehindert und müsse daher merken, dass vieles, was er tut, nicht »freiwillig«, sondern »gezwungen« ist.

Das ist jedoch keineswegs der Fall. Er merkt seine Hinderung gar nicht, weil sie (naturgemäß) aus seinem eigenen gefallenen Wesen kommt und nicht von außen. Er wird nicht von außen gehindert, nach Gott zu fragen; seine eigene Natur, sein Wesen, lässt das nicht zu. Er steht unter dem »Zwang« seiner eigenen Ablehnung gegen Gott, an der er aus sich heraus nichts ändern kann; weil aber diese Ablehnung aus seinem verfinsterten Denken, mithin seinem verfinsterten Willen kommt, nimmt er dies nicht als »Zwang« wahr. Nicht nach Gott zu fragen ist ja genau das, was er will; er wird nicht gegen seinen Willen dazu »gezwungen«.


Wir müssen halt bedenken, dass der gefallene Mensch (aus Eigenverschulden) so wollen »muss«, wie er will; Gott kann man an dieser Stelle keine Ungerechtigkeit nachsagen, denn der Mensch steht zwar unter Zwang, jedoch nicht unter göttlichem Zwang, sondern unter dem Zwang seines eigenen sündigen Wesens. Das ist ja gerade das Tragische an dem Verlust der Gottesbeziehung durch den Sündenfall: der Verlust der Freiheit. Der gefallene Mensch ist nicht mehr frei. Als der Mensch die Gemeinschaft mit Gott (die Freiheit gewährte) verließ, blieb ihm nur noch die Gefangenschaft der Sünde.


Da hat wohl jemand das Themenpapier Prädestination – die Lehre von der Gnadenwahl und Vorherbestimmung Gottes, herausgegeben vom Theologischen Ausschuss des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden, Erzhausen, gelesen, besonders den Abschnitt auf S. 4:


Eine recht gute Ausarbeitung, muss ich sagen; ich gehe nicht mit allem einig, aber insgesamt ist sie gut fundiert.


Ach so ... Ähm, ja, dann ist ja alles klar und ich hätte mir die obige Ausführung sparen können ... 

Mit besten Grüßen

Christian 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 05.08.2015 14:29

Ich bin mal so frei und überlasse den Bibelboys der erklärung. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von marjo am 05.08.2015 11:59

Wurde schon geklärt, was Freiheit überhaupt ist? Also was Gott in der Bibel zum Thema Freiheit sagt und was freies Handeln bedeutet und was unfreies Handeln bedeutet.

Ich denke, dass es bei diesem Thema gravierende Abweichungen zu dem gibt, was uns außerhalb der Bibel an Erklärungen vorgetragen wird.

gruß,
M.    

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 05.08.2015 11:23

Hallo Cleo und Pal
Ich denke schon, dass das Thema Liebe hier nicht so abwegig ist.
Denn Liebe lässt dem anderen Freiheit, setzt aber auch Grenzen und lässt nicht einfach ins Verderben rennen, wo Freiheit falsch verstanden wird.

 

Und wenn man davon ausgeht, dass Gott vom Menschen geliebt werden will und nicht nur einen willenlosen Gehorsam, dann muss da wohl auch ein Freiraum sein für "Freiwilligkeit".

Interessant finde ich dazu wie Paulus den Konflikt zwischen innerem und äusserem Menschen in Röm 7 bspw beschreibt.
Das von Gott wegstrebende "Fleisch", das den Begierden folgt und Gott nicht untertan sein kann und will auf der einen Seite und der innwendige Mensch, der Lust am Gesetz Gottes hat und seinen Willen tun will, sich durch das Fleisch aber behindert wird.
Dieses nach Freiheit strebende Fleisch in uns ist es auch, das gegen den Gedanken rebelliert, dass Gott irgendwie die Freiheit und Unabhängigkeit des Menschen einschränkt; es will alles jederzeit in der Hand und unter Kontrolle haben.

Andererseits ist es aber auch so: um sich freiwillig für das Richtige zu entscheiden, muss der Mensch erkennen können, dass das Falsche schlecht und das Richtige gut ist, also auch das Falsche überhaupt erst einmal kennen.
Wer nie Hunger gehabt hat, weiss ein gutes Essen gar nicht zu schätzen, wer nie Schmerzen hatte, weiss nicht, wie schön es ist frei von Schmerzen zu sein.
Und wer nie erfahren hat, wie die dürstende Seele sich verzehrt "wie der Hirsch nach frischem Wasser schreit" und erfahren, welche Erfüllung der Sehnsucht und überreiche Stillung des Durstes erfolgt, wenn sie in Gott zur Ruhe kommt - geführt durch den Heiligen Geist, der in uns schreit "Abba lieber Vater" - der kann (meiner Ansicht nach) auch nicht wirklich lieben aus ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte.

Das ist die Sachlage vom Menschen aus beschrieben, so wie sie mir einleuchtet.
Die Sachlage von Gott aus zu beschreiben, was er kann oder nicht, dessen enthalte ich mich lieber aus den oben angeführten Gründen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 05.08.2015 07:33

Danke Christian für deine Ergänzung, ja,so sehe ich es auch.

Lieber Pal, natürlich kann Liebe nicht erzwungen oder manipuliert werden.
Kommst du auf das Thema Liebe, weil diese genauso freiwillig geschehen muss...?
Oder wie meinst du das?

Weiß ich nicht, ob man das so allgemein sagen kann.
Gott hat Jona auch durch mehrere Dinge gedrängt, am Ende nach Nineveh zu kommen. Er manipulierte sogar einen riesigen Fisch.
Er wollte unbedingt Niniveh retten, oder?
Und wenn Eltern ihre Kinder erziehen, dann manipulieren sie ein klein wenig schon mit. Indem sie sagen, was böse ist und was nicht.
Indem sie sie irgendwann im Winter mal "zwingen", warme Sachen anzuziehe, obwohl sie gerade nicht möchten. Einfach, damit das Kind nicht krank wird. Damit das Kind nicht auf schiefe Bahn gerät...

Aber ich denke, das führt zu weit weg vom eigentlichen Thema, oder?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 05.08.2015 07:05

Diese Frage gilt natürlich nicht nur @Christian sondern @allen. Obwohl mich seine Stellungsnahme dazu ganz besonderes interessiert hätte.

LIEBE besteht aus gegenseitiger "Interaktion" - Oder sollte die 'Gott-Mensch`- Liebe eher mit der Programmierung eines Roboters verglichen werden? - Denn genau darauf läuft mir die rein calvinistische Denkweise hinaus.

Wir wissen alle um die Kraft der Liebe und die Veränderungen die Liebe bewirken kann.
Dabei behaupte ich, das Zwang und Manipulation niemals Werkzeuge echter Liebe sind. - Oder etwa doch?

Dazu möchte ich die Bibel zitieren:

Hld 8:4 Ich beschwöre euch, Töchter Jerusalems, daß ihr meine Liebe nicht aufweckt noch regt, bis es ihr selbst gefällt. (Diese Aussage ist 3 mal im Hohenlied enthalten.)
Mein Selbst hat eine selbstständige, eigenwillige Entscheidungsmöglichkeit, die Gott sehr wohl, vor Grundlegung aller Welten, kennt.
Kein einziger Mensch kommt wegen Gottes Verantwortung/Schuld in das ewige Verderben, sondern ausschließlich wegen seiner ur-eigenen Eigenverantwortung/Schuld.
Oder seht ihr das anders?

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von christ90 am 04.08.2015 20:39

Hallo Christian,

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 04.08.2015 17:36

Hallo, liebe Cleo!

Mitnichten ist daran zu denken, dass Gott alles, was er weiß, so führt (oder sagen wir besser: verursacht), wie es läuft. Beispielsweise ist Gott nicht der Urheber des Bösen.

An dieser Stelle einmal der gesamte – in einem vorigen Beitrag von mir bereits auszugsweise zitierte – Scofield-Kommentar zum Thema »Vorherbestimmung«:


Dieser Definition von »Vorherbestimmung« kann ich mich durchaus im Wesentlichen anschließen ...

Mit besten Grüßen

Christian