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Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von marjo am 01.09.2015 14:49

Hi Pal,

diese Aussage

solltest Du erläutern. So wie die Aussage dort steht, würde ich ihr deutlich widersprechen.

Lukas 18 beschreibt lediglich die Vorgehensweise gemessen an der Motivation der Frau.. Sie zeigt, dass der Frau ihr Anliegen sehr wichtig ist. Der Richter bemerkt dies, als die Frau nicht aufhört. Mehr hat dieser Text nicht ausgesagt. Denkt man das Beispiel nämlich zu weit, wird es falsch. 
     
Gruß, M.   
 

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 14:08

Ja, das ist genau die Persepktive die ich auch habe, wenn ich mein Gebetsleben natürlich betrachte. Dann erscheint es mir tatsächlich als ein Art Torheit. (1Ko 2:14) Genau das ist der Kerngedanke dieses Threads. Darum geht es mir!
Gebet als Wirkungsmittel, als eine Kraft, die getrennt von Gott, wirkungsvoll wäre. -

Dazu könnte man folgendes Gleichnis zitieren:
Luk 18:1 Durch folgendes Gleichnis machte er ihnen deutlich, dass sie immer beten sollten, ohne sich entmutigen zu lassen:
Luk 18:2 "In einer Stadt lebte ein Richter", sagte er, "der achtete weder Gott noch die Menschen. Luk 18:3 In der gleichen Stadt lebte auch eine Witwe, die immer wieder zu ihm kam und ihn aufforderte, ihr zum Recht gegen jemand zu verhelfen, der ihr Unrecht getan hatte.
Luk 18:4 Lange Zeit wollte der Richter nicht, doch schließlich sagte er : 'Ich mache mir zwar nichts aus Gott, und was die Menschen denken, ist mir egal,
Luk 18:5 doch diese aufdringliche Witwe wird mir lästig. Ich muss ihr zum Recht verhelfen, sonst wird sie am Ende noch handgreiflich.'"
Luk 18:6 Der Herr fuhr fort: "Habt ihr gehört, was dieser Richter sagt, dem es ja gar nicht um Gerechtigkeit geht?
Luk 18:7 Sollte Gott da nicht erst recht seinen Auserwählten zu ihrem Recht verhelfen, die Tag und Nacht zu ihm rufen? Wird er sie etwa lange warten lassen? Luk 18:8 Ich sage euch: Er wird dafür sorgen, dass sie schnell zu ihrem Recht kommen.

Menschlich kann ich diese Geschichte sehr leicht falsch verstehen, das mein Gebet tatsächlich dazu gut sei, um Gott "den Arm umzudrehen", um bei IHM etwas zu erreichen, was er ansonsten gar nicht tun möchte.
Also sozusagen eine sich verselbständigende Kraft aus meinem ureigenen Potential.
Und genau damit läge ich mE falsch! -
Leider erlebe ich auch gerade das in manchen charismatischen Strömugen, wo "gepuscht" wird, damit der Mensch seine Heilung, seine Ziele, seine Vorteile von Gott "abpressen" soll, muß, kann...
Dabei fährt dieser Wagen voll gegen die Wand... zumindest habe ich das so erlebt.
Und das gesamte Gottverständnis wird schief und menschlich verzerrt...

aber damit möchte ich dich, lieber Marjo, keinesfalls persönlich angreifen... Stehen mir deine Gedankengänge doch auch sehr nahe, zumindest meiner menschliche Logik... und genau davon muß ich mich immer mehr verabschieden.

Dir wünsche ich deshalb ganz viel Segen!

Re: Gebet - Brücke zwischen Gott und Mensch

von Pal am 01.09.2015 13:52

Nun das würde dann bedeuten, das Gott in seine Bibel zweimal ein sehr wichtiges Gebet verordnete, was allerdings schon 70.nChr. unnötig wurde, weil sich da bereits all das Elend zutrug. -
Das würde mich schon sehr wundern... ?
Es geht dabei mE nicht um den "Schreiber Matthäus", sondern um den Author, den Hl.Geist, der weit größere Weitsicht hat als wir Menschlein.
Somit halte ich diese Konstellation nachwievor für "Zukunftsmusik" (eben genauso wie Daniels Endzeitreden & Offb. etc.)... aber das ist mir, wie gesagt, hier nicht das wesentliche... nur so nebenbei erwähnt...

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 01.09.2015 13:42

Genau das hat ER auch und dabei eine LIEBE offenbart, wie es ohne das Negative gar nie möglich gewesen ist.
Es wäre zu vergleichen, das ein Licht ganz besonders hell scheint, wenn die Umgebung auch ganz besonders finster ist.
Das "unglaubliche Drama" - mit einer "Lichtentfaltung" wie es heller nicht sein konnte - war GOLGATHA!
Golgatha ist der Kernpunkt göttlicher Selbstdarstellung. Das "Absorbieren" all des Bösen und die Verwandlung in Gnade und Vergebung, durch die stellvertretende Bestrafung aller Sünden, in Jesus Christus. Der sich aus Liebe zu uns selbst hat "zur Sünde" werden lassen... - Natürlich nur für all diejenigen, die dieses Opfer auch für sich persönlich akzeptieren. -

Re: Wortkette (4)

von Poola am 01.09.2015 12:18

Noten

Re: Kleidung, und Sachen die man nicht mehr braucht, nicht wegwerfen! Wird alles gebraucht!

von Poola am 01.09.2015 12:01

Am besten immer hinterfragen,
nicht gleich was man hört, was man liest,
speichern,

denn der mensch ist ein geschichten erzähler, da wird aus einem satz, oder aus einem was man hört, oder liest, schon mal was ganz anders dargestellt, oder eine andere geschichte.(LEIDER)

deswegen ihr Lieben, folgt eurem Herzen
Was sagt euch das.

Und dann werdet ihr das richtige tun.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:55

..................


Die Annahme vom selektiv wissenden Gott, der mit seiner überragenden
Weisheit und Macht, jede Situation, die sich aus dem Gebrauch des freien
Willens seiner Geschöpfe ergibt meistert, harmoniert auch zu weiteren
Eigenschaften Gottes

 

Gottes Eigenschaft etwas zu Bedauern und seine Gerechtigkeit
Gott kann (weil er nicht ALLES wissen muss) auch negative Entwicklungen, die zwar
- bedingt sind durch den freien Willen seiner vernunftbegabten Geschöpfe -
in die er aber mehr oder weniger direkt involviert ist, ehrlich bedauern.

Nehmen wir König Saul.
Gott selbst sorgte dafür, dass er zum König gesalbt wurde. Zum Zeitpunkt
seiner Salbung war er dazu bestens geeignet –Gott erkannte im Herzen dieses
Mannes wohl die Demut, die ihn auszeichnete.
Deshalb veranlasste Gott dass Saul – und nicht ein anderer Kandidat,
dessen Herzenszustand nicht so vortrefflich wäre, König wurde.
Irgendwann danach entwickelte Saul schlechte Eigenschaften, worauf Gott
es schließlich „bedauerte" Saul zum König gemacht zu haben.

Daraus kann man Zweierlei folgern:
Zum Einen:
Nachdem Gott keinen Fehler macht, den er bedauern müsste, ist die Formulierung,
wohl so zu verstehen, wie sich das in einer Szene die sich zwischen Vater und Sohn
abspielen könnte gut veranschaulichen lässt:
Es könnte sein, dass ein Vater seinem Sohn öfter mal das Auto leiht, weil sich dieser,
als er - mit dem Vater als Beifahrer unterwegs war – stets als vernünftiger und
umsichtiger Fahrer zeigte. Eines Tages baut der Sohn – grob fahrlässig – einen Unfall.
Da bedauert der Vater ihm das Auto geliehen zu haben, nicht weil er, der Vater,
einen Fehler gemacht hätte, indem er ihm das Auto gab, sondern weil sein Sohn,
nicht wie bisher gefahren war, sondern sich einen anderen Fahrstil angeeignet hatte.

Zum Anderen:
Wäre dieses Bedauern wirklich ehrlich, wäre Gott der ALLwissende?

Weiters müsste man Gottes Gerechtigkeit in Frage stellen, so er im Voraus
genau gewusst hätte, wie sich Saul später verhielt.

Dies könnte man - Bezug nehmend auf das Beispiel - folgern:
Hätte sich der Vater nicht in dem Falle mitschuldig gemacht, wenn er dem Sohn
sein Auto geliehen hätte, obwohl jener, bereits in Anwesenheit des Vaters,
gern mal -auch in riskanten Situationen- überholt hätte?

Hätte Gott nicht seinen eigenen gerechten Forderungen direkt zuwider gehandelt,
so er Sauls schwere Sünden bereits sah, bevor sie begangen wurden und dennoch
ausgerechnet ihn in sein Amt brachte?
1.Timotheus 5:22
22 Lege niemand zu schnell die Hände auf, um ihn in das Ältestenamt einzusetzen;
sonst machst du dich mitschuldig, wenn er sich verfehlt.
Sieh zu, dass du nicht in so etwas verstrickt wirst.

Darum nochmal:
Der heilige, allweise und allmächtige Gott, kann nicht im Widerspruch mit sich selbst handeln.

In einem (hoffentlich letzten) Beitrag werde ich auf diesen
– von Christian gebrachten -Text eingehen:
Alle ihre Namen stehen im ›Buch des Lebens‹, und zwar ›von Grundlegung der Welt an‹
(Offb 13,8; 17,8; s.a. Mt 25,34)

Und auf diese Überlegung
Gott weiß alles. Er steht auch in einem völlig anderen Verhältnis zur Zeit als wir.

Ich habe fertig .......erstmal

LG Beroeer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:48

........................

Sollte Gott der ALLwissende sein, sehe ich Widersprüche zu weiteren
Eigenschaften Gottes:

 

Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Geradheit
Als Gott dem Menschen ein sinnvolles Leben unter gewissen Bedingungen anbot,
geschah dies - wie immer, wenn Gott positives zur Wahl anbietet -
in diesem Sinne:
...... nicht habe ich zu den Nachkommen Jakobs gesagt:
›Vergebens sollt ihr mich suchen!‹ Nein, ich, der HERR, rede Gerechtigkeit
(=Berechtigtes) und verkünde Aufrichtiges (=die Wahrheit).
Jesaja 45:19
Menge

Im anderen Fall , so er der Allwissende wäre, hätte er „sehenden Auges",
einen Auftrag gegeben, dessen Ausführung von vornherein zum Scheitern verurteilt war.

Über Gottes Angebot an Adam und Eva, unter gewissen Bedingungen ewig zu leben,
- sofern Gott den konkreten Sündenfall gesehen hätte - heißt es in unserer Literatur:
„Jemandem etwas sehr Begehrenswertes unter Bedingungen anzubieten, von denen man
im voraus weiß, dass sie nicht erfüllt werden können, gilt als heuchlerisch und grausam".
(Einsichten II S.1248)

Es ist vielleicht nicht leicht, sich vorzustellen, dass Gott selbst bestimmt, was überhaupt,
oder wie genau er künftige Handlungen seiner Geschöpfe beleuchten will -
nur, über eines muss man sich im Klaren sein, so man davon ausgeht,
das ER absolut ALLES weiß:
Es würde letztlich bedeuten, dass jegliche Schlechtigkeit und Grausamkeit
im Laufe der Geschichte einst, vor Beginn der Schöpfung, bereits in Gottes Sinn existierte,
Gott hätte quasi „sehenden Auges" den Anstoß für ein unglaubliches „Drama „ gegeben.

.......................................

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:46

Christian schrieb
Die Problematik an der Idee vom ›selektiven Vorherwissen‹ ist, dass sie als Option zulässt,
dass es für Gott gewissermaßen ›Überraschungen‹ geben könnte – Ereignisse,
die er in seinem Plan nicht berücksichtigt oder nicht einkalkuliert haben könnte,
und zwar schlicht und einfach deshalb nicht, weil er von ihnen so lange nichts wissen würde,
bis sie geschehen oder anderweitig absehbar werden würden. Kann man allen Ernstes meinen,
Gott würde ganz bewusst davor zurückschrecken, etwas vorherzuwissen?
Das ist die klassische Argumentation der Verfechter der Prädestinationslehre.
Hier lässt man jedoch die anderen Eigenschaften Gottes (>Thema)
außer acht.

 

Nach meinem Verständnis bringt Gott durch sein Tun immer alle seiner Eigenschaften,
wunderbar „austariert", zum Ausdruck.

Liebe
In seiner Liebe schuf Gott den Menschen 'in seinem Bilde', was u. a. bedeutet,
er hat Willensfreiheit. Wie „frei" genau der Mensch entscheiden kann, darüber ließe sich
natürlich wieder diskutieren. Aber ich denke, dass wir u. a. eine großartige Wahl treffen können,
wir können/dürfen uns entscheiden unseren Schöpfer zu lieben - oder ohne ihn zu leben.
Darau resultierende Folgen „erschrecken" Gott keineswegs, denn er ist:...

....Weise und mächtig
In unserer Literatur heißt es hierzu, dass „aufgrund seiner Allmacht und seiner überragenden
Weisheit keine künftige Handlung, kein Umstand und kein unvorhergesehenes Ereignis
ein unüberwindliches Hindernis oder Problem für die Verwirklichung seines souveränen
Vorsatzes darstellen würde".
(Einsichten II S.1249)

......flexibel
In diesem Zusammenhang fällt mir die Beschreibung des göttlichen Licht- und Feuerwagens
(Thronwagen) mit den vier Cheruben in Hesekiel 1 ein:
14 Die Gestalten liefen hin und her, dass es aussah wie Blitze.
15 Als ich genauer hinsah, erblickte ich neben jeder der vier Gestalten ein Rad,
das den Boden berührte. 16 Alle Räder waren gleich groß und funkelten wie Edelsteine.
In jedes Rad war ein zweites Rad im rechten Winkel eingefügt, 17 so dass es
nach allen vier Richtungen laufen konnte, ohne vorher gedreht zu werden.
Gute Nachricht

Ich sage mal salopp, Gott bewegt sich nicht auf „Schienen". Er ist jederzeit in der Lage,
„blitzschnell", extrem flexibel die Richtung zu ändern, wie es die Situation
– die sich aus dem Gebrauch des freien Willens seiner Geschöpfe ergibt -
erfordert.
Er erreicht immer unfehlbar seine Ziele.
Als Adam und Eva sündigten, war Gott deshalb sofort in der Lage zu reagieren,
sofort anzukündigen wie er jetzt vorgehen würde (1.Mose 3:15).
Hier setzt sein „Plan" oder „Vorsatz" ein, zu verwirklichen, was mit Adam und Eva begann.
Zur Formulierung „von Grundlegung der Welt an bestimmt",
die Euch in diesem Zusammenhang kommen könnte, sage ich später nochmal was

Ich trenn die Gedanken mal ein bischen ab.

........................

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 01.09.2015 11:42

Liebe Cleo


Cleo schrieb
Der Kontext in 1. Johannes sagt übrigens etwas anderes aus, nämlich

 

Bruderliebe als Kennzeichen des ewigen Lebens
Es sagt einfach aus, dass Gott uns durch und durch kennt und alles weiß.
Und die übrigen Verse eben auch.

In diesem Fall haben wir wahrscheinlich beide "recht"
Pal zitierte so:
1Jo 3:20 ....Gott größer ist als unser Herz und alles weiß.
Mit Kontext meinte ich den unmittelbaren, den ersten Teil des Verses,
den Pal nicht zitierte.

In der „Guten Nachricht", wird 1. Joh. 3:20 interessanterweise genauso
wiedergegeben, wie ich den Text verstehe:
20 wenn es uns anklagt, weil unsere Liebe doch immer Stückwerk bleibt.
Denn wir dürfen wissen: Gott ist größer als unser Herz und weiß alles,
er kennt unser Bemühen wie unsere Grenzen.

Gute Nachricht:

Der Kontext im Kapitel zeigt, dass die Bruderliebe, ein
Merkmal wahrer Christen ist. Weil diese aber nicht vollkommen zum
Ausdruck gebracht werden kann – oft nur ein Stückwerk ist –
deshalb mag uns unser Herz anklagen. Doch Gott weiß eben alles.
Wie genau nun „alles" zu verstehen ist, das macht der nähere (im Vers
Selbst) und der komplette (im Kapitel) Kontext deutlich, ich denke das muss nicht
ein „absolutes" Alles sein.
Wenn meine Frau vor dem Urlaub sagt: Hast du „alles" eingepackt?
Dann ist damit auch nicht alles gemeint, was wir haben, sondern
alles was wir für den Urlaub benötigen – alle gepackten Taschen z.B.
Aber ich lass das so stehen.

Das Beispiel von 1. Mose- wir kennen doch die ganze Geschichte, oder...?
Klar ist Gott dann eben auf die Erde gekommen, es ist die Geschichte, in der Gott noch mit Abraham verhandelt über Sodom und Gomora. Es ging darum, Lot zu retten.
Aber bei Niniveh hat Gott auch im Vorfeld bereits gewusst, wie sündig die Menschen waren... bei Noah auch.
Oder hat Gott hier auch vorher gesagt "das möchte ich jetzt bewusst wissen und sehe es mir daher mal genauer an"?
Wenn Gott sein Vorherwissen einsetzt, dann dient das der Verwirklichung seines Vorsatzes
– wobei wir die Bedeutung des „Vorsatzes" oder „Plans"
Gottes wahrscheinlich unterschiedlich sehen.
Ich gehe im nächsten Beitrag darauf ein.

 

Lieber Pal

Pal schrieb

Ich denke nicht, das diese Stelle Gottes Unwissenheit deutlich macht. Sollte ein omni-fähiger-Gott irgendwelche "Gebrechen" haben? (Wenn ja, dann welche?) Ein Mangel an Information, eine Ratlosigkeit, weshalb er seine Engelswelt zu Rate ziehen müsste, wie im Fall von 1Kö 22:19ff? -
Nein, nein, das meint mE nicht, das IHM irgendetwas gebricht, sondern zeigt nur wie gerne er mit den Menschen/Engeln zusammenarbeitet und nicht alles im "Alleingang" unternimmt. (Was ER ja durchaus könnte.)
Letzterem stimme ich gern voll und ganz zu. Gott lässt andere gern mitmachen.
Doch Ersteres (Gott wäre ratlos, er hätte ein Gebrechen wenn er nicht alles wüsste)
lässt eine andere Eigenschaft Gottes außer acht.
Kommt gleich in meinem nächsten Betrag

Hio 36:4 Denn wahrlich, meine Worte sind keine Lüge; ein an Wissen Vollkommener ist bei dir.
Da könnte man wieder einen Thread zur Bedeutung des Begriffs „vollkommen" aufmachen...

Joh 2:25 und nicht bedurfte, daß jemand Zeugnis gebe von dem Menschen; denn er selbst wußte, was in dem Menschen war.
Es ist unbestritten, dass Jesus ins Herz sehen konnte und auch etwas
Vorhersehen konnte. Dies jedoch wieder „maximal" zu sehen, steht im Widerspruch
zu anderen Texten:
Markus 6:4-6
4 Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat,
bei seinen Verwandten und in seiner Familie.
5 Und er konnte dort kein Wunder tun; nur einigen Kranken legte er die Hände auf und heilte sie.
6a Und er wunderte sich über ihren Unglauben.
Gäbe es wirklich Verwunderung, Überraschungen bei einem ALLwissenden Wesen?

Dann hätten wir ein weiteres Problem mit
Markus 13: 32
Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel,
nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.
Einheitsübersetzung
Sieht so ALLwissenheit aus?

Das legt nach m. M. eher den Schluss nahe, dass Jesus von seinen Fähigkeiten
nicht immer Gebrauch machte, nur dann wo er dies für nötig sah.

Nun jeder von uns hat sicher so sein eigenes Gott-Verständnis.
Und ich will das meinige keinem "aufzwingen".
Deshalb können wir uns ja auch so nett austauschen....
Ja, der Umgang hier ist doch sehr respektvoll, sehe ich auch so.
Ich hoffe, ich wirke nicht dogmatisch. Ich lasse jedem natürlich
auch seine Sicht.

Danke und LG
Beroeer