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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 02.08.2015 09:32

Guten morgen

Christian, du schreibst:

Würdest du auch im Umkehrschluss davon ausgehen, dass es dann Menschen gibt, die garnicht glauben können, eben, weil sie nicht berufen sind...?
Bei denen wir missionieren, evangelisieren, sehr viel beten... und es quasi keine Chance gibt....?

Oder siehst du es so, dass jeder berufen wird, schließlich kann nun jeder erfahren, wieso Jesus für uns gestorben ist?

Das war mir in deinem Beitrag nicht so ganz klar.

Liebe solana, bei deinen "Befürchtungen" musste ich sofort an den Pharao denken.
Alle sagen ja, es sei ungerecht gewesen von Gott, wie Ägypten behandelt wurde und so weiter.
Aber der Pharao war selbst zuerst böse. Er hat selbst zuerst die ersten Söhne der Israeliten töten lassen, das Volk versklavt und so weiter.
Er hat selbst sein Herz verstockt und sich geweigert.
Danach nutzte Gott diese Situation, dieses Herz. Der Pharao hatte sich entschieden, so böse zu handeln.
Gott aber machte sich dies dann zu seiner Ehre, indem er der Welt seine Macht zeigte.
Vielleicht hilft dir dieser Gedanke?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von solana am 01.08.2015 15:41

Oh, das sind tolle Eindrücke, vielen Dank, liebe Cleo.
Ja, momentan ist es bei uns ein bisschen stressig und die Näxchte sind kurz ....auch tagsüber ist ruhiges Sitzen kaum môglich, ständig will irgendwer irgendetwas und ich komme mir manchmal vor wie ein "Stehaufmännchen"  ....
Darum geniesse ich auch um so mehr die Ruhe bei meine Fahrradrunde, wenn ich alles hinter mir lassen kann und die schönen Eindrücke aufnehmen.

Letzte Nacht hat es unerwartet und heftig geregnet; gerade  als ich ins Bett wollte, fing es an.
Dann hab ich schnell noch mit Taschenlampe im Garten die Tomaten überdacht. Und das war auch nötig, es hat fast bis zum Morgen weitergeregnet.
Dafür hab ich dann heute mindestens 1x Giessen gespart und dir Tonnen sind auch voller ...
Einen schönen Tag wünsche ich allen, ganz viel Freude und gute Begegnungen unter Gottes Segen, und einen gesegneten Sonntag.
Gruss
Solana


 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 01.08.2015 15:27

Hallo Christian
Ja, so wie du das begründest, ist es sehr einleuchtend und nachvollziehbar.

 

Warum ich dennoch - für mich - diesen Schritt nicht gehe, daraus die Schlussfolgerung einer "Prädestination" zu ziehen (also der Annahme, dass es einigen Menschen von Gott vorher bestimmt ist, errettet zu werden und denen schenkt er Erkenntnis; anderen eben nicht - so wie du schreibst: " Hat Gott nicht das Recht, nach seinem eigenen Ermessen einen Menschen zu verdammen?...Er ist nicht verpflichtet, irgendjemanden zu erretten. ") ist aus dem Grund, weil ich ein schlechtes Gefühl dabei habe und den Eindruck, dass ich damit zu weit gehen würde (rein persönlich).

Was du darlegst, sehe ich auch so und ich würde es so formulieren: "indem ich das so anerkenne, gebe ich Gott die alleinige Ehre".

Ihm allein gebe ich aber auch die Ehre, was die "Kehrseite", die Verdammnis derer, denen Gott diese Erkenntnis nicht schenkt, angeht.

Wenn es dazu jedoch auf der anderen Seite bspw heisst:

1Tim 2,4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Dann bringe ich das "logisch-verstandesmässig" nicht mehr mit dem Vorherigen zusammen.
Denn wenn es ausschliesslich an Gott liegt, die Erkenntnis zu schenken und er will sie allen Menschen schenken .....

Vielleicht kapituliere ich da ein bisschen zu schnell.
Das kommt wohl daher, dass ich es nicht so wichtig finde, in dieser Hinsicht alles zu wissen und zu verstehen, weil nicht die Erkenntnis darüber die Grundlage unserer Erlösung ist und Vertrauen dafür wichtiger als Wissen und verstandesmässiges Nachvollziehen.
Darum halte ich mich an solchen Stellen lieber zurück und übe mich im Vertrauen  .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 01.08.2015 13:55

So in etwa, ja, wobei ich an dieser Stelle das Wort "(aus)erwählen" durch "berufen" ersetzen würde. "Auserwählt" ist jemand "in Christus", und zwar zur Teilhabe am Erbe Christi (Eph 1,4.11; vgl. Röm 8,16-17; Gal 4,6-7). Solange jemand nicht "in Christus" ist, ist er in diesem Sinne auch nicht "auserwählt"; er wird nicht aus der Welt in Christus hinein erwählt, sondern berufen. Wurde er berufen – und hat der göttliche Ruf in ihm eine Antwort im Glauben widerhallen lassen – und ist er dann "in Christus", dann ist er ein in Christus Auserwählter (Eph 1,3-4):


Die "Auserwählung" geschah also "in Christus" – und erst, wenn jemand dort angekommen ist, ist der Begriff "Auserwählter" auf ihn anwendbar. Solange ein Mensch nicht "in Christus" ist, gilt ihm die ("vorzeitliche") "Auserwählung" nicht im effektiven Sinne. Die im Ratschluss Gottes gefasste Auserwählung in Christus muss durch eine persönliche Berufung in Raum und Zeit umgesetzte Realität werden (2Tim 1,9-10):

Daraus wird ersichtlich, warum im NT im Grunde nur von Gläubigen, nicht von (noch) Ungläubigen gesagt wird, dass sie "Auserwählte" sind (Röm 8,33; Kol 3,12; Offb 17,14 u.a.; eine Ausnahme könnte 2Tim 2,10 darstellen).

Wie aus 2Tim 1,9-10 ersichtlich ist, vollzieht sich nicht durch den Ratschluss der Auserwählung in Christus vor Grundlegung der Welt die Rettung, sondern durch die in der Zeit mittels der Verkündigung des Evangeliums geschehende Berufung. Ich werde (durch Berufung) gerettet, um ein in Christus Auserwählter zu werden. Vor diesem Hintergrund versteht man vielleicht auch die Aussage (Mt 20,16; 22,14):

Zu deiner Frage, ob ich meine, dass ein Mensch nur dann zur Erkenntnis Gottes gelangen kann, wenn Gott ihm das (durch Berufung) schenkt: ja, das meine ich. Da kein Mensch aus sich heraus Gott sucht (Röm 3,9-18), muss an ihn ein wirksamer Ruf ergehen, der ihn aus der Finsternis ins Licht stellt und ihn damit befähigt, dem göttlichen Ruf im Glauben zu antworten (wie oben durch 2Tim 1,9-10 dargelegt).

Mit besten Grüßen

Christian

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von Cleopatra am 01.08.2015 08:55

Guten morgen

Danke Burgen für die Erklärung.
Hui, interessant. In meiner Bibel ist es ohne ;-D
Wie geht es deinem Hundchen?

Heute scheint wieder die Sonne, seit gestern Nachmittag wird es wieder wärmer. Aber durch das Fieber merke ich das eh kaum.

Ich habe aber gestern morgen durch den Nebel ganz schöne Momente haben können und habe euch extra Fotos gemacht



Ich fand es wunderschön, wie die Kühe aus dem Nebel herauskamen.

Und im Wald gab es ganz viel Tau. Seht mal, wie viele Spinnen wir wohl jeden Tag nicht sehen, obwohl sie da sind:



 

Ich weiß, es sind viele und auch große Bilder. Aber ich wollte euch unbedingt dran teilhaben lassen.
Jedes dieser Spinnennetze, nun sichtbar durch die Mini-Wassertropfen vom Tau und Nebel, sieht anders aus.
Einige waren mehr wie eine Art Platte, andere mehr Rund, es gab viele Spinnenweben durcheinander, andere fast ganz nah aneinander, einfach ganz unterschiedlich.

Der Nebel selbst, so konnte ich es sehen, bestand aus vielen winzigen Wassertropfen, durch die ich durchgegangen bin.

Nach ca einer Stunde, als die Sonne schien, verschwand das schöne Schauspiel.

Aber es war sehr bewegend und ich habe die Zeit in der Natur so sehr genossen, Gott hat mir nochmal neue Dinge aus seiner Schöpfung gezeigt.

Da können wir Gott doch wirklich nur loben, oder?

Ich hoffe, dass ihr ein ruhiges Wochenende vor euch habt?
Liebe sylvaki, kehrt langsam Ruhe bei euch ein?
Liebe Cosima, genieße den Urlaub und auch ganz liebe Grüße an zuversicht, ja?
Und liebe solana, du hast bei so gutem Wetter sicher viel zu tun, oder?
Lieber Rapp, wie geht es dir?
Ich denke auch an Gnadensonne, adi, Inyanael, Poola und alle anderen.
Habt ein schönes Wochenende

Lg Cleo

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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von Burgen am 01.08.2015 01:01

Liebe Cleo,

gerade fiel mir deine Frage nach den Buchstaben des Psalm 119 ein.
Das hebräische Alphabeth hat 22 Buchstaben. Sie sind in einer anderen Reihenfolge als unser Alphabeth.
Es hat 22 Buchstaben.
Und der Psalm 119 ist so aufgebaut, dass immer 8 Verse zu einem Buchstaben gehören.
Also 8 Verse mit dem gleichen Anfangsbuchstaben kreisen um einen Gedanken.

Ich kannte mal einen jungen mann bei den Baptisten,
der so den ganzen Psalm auswendig aufsagen konnte.

Heute sprach V. Spitzer davon aus Röm 8, 31 - 39 auswendig zu lernen
und im Herzen zu bewegen.
Ich glaube, dass dafür der Text der Lutherbibel gut geeignet ist.

Herzliche Grüße und reichen Gottessegen
Burgen, natürlich auch für alle Oasis.

 

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von solana am 31.07.2015 13:09

Ja, liebe Burgen, ein schöner Text; und einer von denen, die heute meistens nicht ganz so gern gehört werden. Weil sie so sehr den "zeitgemässen" Vorstellungen widersprechen, in denen jeder dadurch seinen "Wert" beweist, dass er sich selbst behaupten und durchsetzen kann mit seinen Interessen gegenüber anderen.
Was dabei gar nicht mehr gesehen wir, ist, dass wahre Freiheit und Stärke sich gerade im demütig sein und direnen können zeigt und darin auch erst richtig erfahren wird. 

Und ganz besonders da, wo es um Liebe geht.
Es ist so schade, dass in vielen Beziehungen heute daraus eher ein Machtkampf geworden ist, wo jeder am Ende mit viel leereren Händen dasteht, als wenn man das Hauptaugenmerk auf das sich gegenseitig Beschenken legt und mehr auf die Interessen des Partners sieht als auf seine eigenen. Dadurch wird man viel mehr bereichert und es ist ein viel schöneres Geben und Nehmen, als wenn man seine Interessen in den Vordergrund stellt und darum kämpft. 

Gestern Nacht war es hier eiskalt; nur 6° angesagt .... und für nächste Woche  sind schon wieder 40° in den Vorhersagen aufgetaucht .... wie soll man sich da so schnell umstellen können?

Aber ein Effekt dieses Wetters sind wunderschöne Himmelsbilder, die mich immer wieder faszinieren auf meinen Radfahrten.
Hier wie ein Gemälde:

 

Ich wünsche allen einen schönen, gesegneten Tag und offene Augen für all die wunderbaren Dinge um uns herum, die von Gottes Grösse zeugen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 31.07.2015 10:39

Hallo Christian
Danke für deine Erklärungen.
Das hier finde ich sehr schön ausgedrückt:

 

Und so meinte ich das auch:

Wenn ich dich richtig verstehe, kann ein Mensch zu dieser Erkenntnis nur kommen, wenn Gott sie ihm schenkt, ihn also erwählt.
Erst dann kann der Mensch sich für Gott entscheiden - weil Gott zuvor entschieden hat, diesen Menschen zu erwählen.
Wolltest du das damit sagen?

Ich habe Paulus bisher an diesen Stellen eher so verstanden, dass er eher die Grenzen aufzeigt, was noch logisch-verstandesmässig für uns Menschen erfassbar underklärbar ist.
Und dass wir eben nicht bis ins Letzte Gottes Wirken und Plan nachvollziehen und begreifen können. Zwar einzelne Zusammenhänge erkennen , die uns helfen, unsere Situation besser zu verstehen. Dass wir aber letzendlich vor Gottes Souveränität mit unserem Verstand und unserem Ansruchsdenken kapitulieren müssen.

Also kommt es mir nicht so vor, als ob Paulus hier konkrete Wissen über Gott und sein Handeln vermitteln will, sondern eher Ehrfurcht und Demut; den Menschen vor Augen führen, dass sie hier eben an Grenzen stossen, an denen nicht mehr der Verstand in die Erkenntnis hinein führt, sondern quasi über sich selbst hinausweist.

Ich weiss nicht, ob das ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Ja, natürlich stehen die von mir zitierten Verse in einem grösseren Argumentationszusammenhang und den hast du toll herausgearbeitet.
Und ich denke, wenn man die Schlussfolgerungen daraus zieht, kommt man tatsächlich darauf, dass kein verlorener Mensch zu Sündenerkenntnis und Umkehr, Entscheidung für Gott usw fähig ist, dass es erst Gottes Werk der Erleuchtung in ihm bedarf.

Ich selbst habe diese Schlussfolgerung nicht gezogen, weil ich mich durch den Text eher in diese Einstellung geführt sehe:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also mich nicht in Wissen geführt sehe, aus das ich "bauen" kann, sondern in Ehrfurcht und Vertrauen und dahin, dass ich meinen Verstand mit seiner Logik an diesen Grenzen Gott unterstelle.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von Burgen am 31.07.2015 10:39

Hallöchen an alle , ein herrlicher, etwas kühler Vormittag mit Sonnenschein

die Gedanken kreisen um 1.Petrus 2,24a bis 3,1-7 in der Basisbibel

 Durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir waren wie Schafe,
die sich verirrt hatten.
Aber jetzt sind wir
zu unserem Hirten und Beschützer zurückgekehrt.

Genauso sollt ihr Frauen
euch euren Männern unterordnen.
Denn die Lebensführung der Frauen kann viel bewirken.
Sie kann ohne ein Wort auch die Männer gewinnwn,
die bisher nicht auf das Wort hören wollen.

Was sie überzeugt,
ist eure heilige Lebensführung,
die von der Ehrfurcht vor Gott geprägt ist.

Schmückt euch nicht äußerlich,
indem ihr euer Haar aufwendig frisiert,
Goldschmuck anlegt
und kostbare Kleider anzieht.

Sondern schmückt euch mit dem,
was im Herzen verborgen ist:
Ein freundlicher und stiller Geist
ist der unvergängliche Schmuck,
der in Gottes Augen wertvoll ist.

So haben sich auch früher
die heiligen Frauen geschmückt,
die ihre Hoffnung auf Gott gesetzt haben.
Dazu gehörte auch die Unterordnung unter ihre Männer.

Sara z.B.:
Sie gehorchte Abraham
und nannte ihn Herr.
Erweist euch als ihre Töchter,
indem ihr rechtschaffen seid
und keine Einschüchterung fürchtet.

Genauso ihr Männer:
Seid verständnisvoll im Umgang mit euren Frauen,
sie sind nämlich der schwächere Teil.
Bringt ihnen Achtung entgegen.

Denn auch sie haben Anteil an eurem Erbe -
der Gnade Gottes,
die das ewige Leben schenkt.

So wird euren Gebeten nichts im Wege stehen.
*******

Ihr Lieben, ist das nicht ein schöner Text?
Auch für Singel, Geschiedene und verwitwete Menschen.

Gott wache über uns und segne uns diesen Tag, dass wir uns nicht trennen,
sondern überall uns zu ihm bekennen.

Burgen 

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von sylvaki am 31.07.2015 09:21

Losung und Lehrtext für Freitag, den 31. Juli 2015

„Du bist der Gott, der mir hilft;
täglich harre ich auf dich."
(Psalm 25,5)

„Seid beharrlich im Gebet
und wacht in ihm mit Danksagung!"
(Kolosser 4,2)

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