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Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von solana am 17.07.2015 15:50

Hallo Marjo
Ich weiss nicht, ob "Grenzziehung" so wichtig ist, wenn die Liebe im Vordergrund steht.
Ich sehe es so, dass die eigentliche Lehre, die jeder von uns "lernt", direkt von Gott kommt. Jetzt mal ganz allgemein gesprochen.

Joh 6,45 Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.

Und um Gottes Willen zu erkennen und zu tun,  ist es das Wichtigste, sich von ihm "direkt" umgestalten zu lassen.

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Dieses "Prüfen" meint sicher nicht: "Im Voraus starre, unverrückbare Grenzen festlegen".
Dann bräuchten wir nicht Gottes Wirken in uns durch den Heiligen Geist:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Also liegt der Fokus doch auf unserer "Erneuerung" durch den Heiligen Geist, der Veränderung unserer gesamten Einstellung, unseres ganzen Wesens.
Nicht auf der "Definition von Grenzen und Ausnahmen".

Damit will ich nicht sagen, dass die Ermahnungen in den Briefen irgendwie relativiert werden müssten; es geht nur um die Priorität der Blickrichtung.
Ich denke, dass Fokus auf Gott liegen sollte, nicht auf "Vorschriften".
Und wenn wir uns darauf konzentrieren, ihn von ganzem Herzen zu lieben, und ihm zu dienen wie in Röm 12, 1+2 gesagt, dann werden wir bestimmt nicht gegen Dinge aufbegehren, die uns gesagt sind.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Merciful am 17.07.2015 15:47

Lehre findet in unterschiedlichen Räumen und Situationen statt.

Nicht nur in der Gemeinde, auch in der Schule, in den Familien, auf der Straße oder im Internet, um nur einige Beispiele zu nennen, findet sich Lehre.

Ein jeder aber, der da zu lehren sich bemüht, prüfe, inwieweit seine Lehre dem Heil und Leben der Menschen dienlich ist.

Merciful

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Merciful am 17.07.2015 15:41

Ein jeder Christ sollte ein Jünger Jesu sein, ein Mensch also, der Jesus nachfolgt und seine Worte lernt und bewahrt.

Aber nicht jeder Jünger ist dazu berufen etwa ein Evangelist oder ein Lehrer oder ein Prophet zu sein.

Wohl kann und soll ein jeder Jünger Zeugnis geben von der Hoffnung, die in ihm ist.

Aber der besondere Beruf eines Evangelisten, eines Lehrers oder eines Propheten wird nur einzelnen Jüngern zuteil.

Gott ist es, der da beruft und befähigt. Zuweilen ist jedoch auch eine Anerkennung und Bestätigung von Seiten der Gemeinde notwendig.

Zumindest aus dem Alten Testament aber kennen wir auch jene Propheten, die da Gottes Wort und Botschaft verkündigten gegen den Widerstand eines halsstarrigen Volkes Gottes.

Merciful

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von solana am 17.07.2015 15:27

Hallo Willy
Ein Lehrer wird das wohl nie ablegen können und muss das ja auch gar nicht.

Das hat aber mit der "Struktur" der Community nichts zu tun.
Die Commmunity versteht sich nicht als "Gemeinde", auch nicht als "Gemeindeersatz" 
Die User sind in ihrer Ortsgemeinde eingebunden und kommen hier zu Gesprächen zusammen, zu einem Austausch "auf Augenhöhe", nicht, indem bspw der Threadsteller der "Lehrer" ist, der allen, die sich beteiligen, "seine" Lehre unterbreitet.

Auch Moderation und Leitung üben keine "Lehrtätigkeit" aus, greifen aber ein, wenn die Regeln verletzt werden.
Und das ist insbesondere dann der Fall, wenn eine "fremde Lehre" hier verbreitet werden soll.

Mag sein, dass wir Frauen da ein wenig zu zaghaft reagiert haben.
Paulus hätte sicher ein bisschen mehr auf den Putz gehauen, wenn man sich vor Augen hält, wie er bspw im Galaterbrief formuliert:

Gal 1,8 Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.
Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht.

(Und ein "anderes Evangelium" ist eben auch dieses: 
Alle Religionen stellen meiner Meinung nach ein Gerüst dar, um diese Kluft, diese Dunkelheit, (etc.) auszufüllen. Wie geht es nun weiter? Nun, alle Religionen berichten von Gottheiten und kennen Schöpfungsmythen. Diese sehen zT. sehr unterschiedlich aus, ich meine jetzt nicht nur die Mythen, sondern auch die Attribute besagter Götter und Gottheiten.
Um erneut auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich glaube, daß eine sehr große Problematik darin besteht, daß du (wir) oftmals von einer Kraft sprechen, die wir als Gott bezeichnen, ohne uns wirklich (und einvernehmlich) darüber im klaren zu sein, wen oder was wir genau meinen. Ich könnte dich also fragen, wen oder was meinst du genau, wenn du von Gott sprichst?! Ich habe leider erfahren, daß sich die meisten Gläubigen darüber nicht wirklich Rechenschaft ablegen und die Prämissen, die sie aufstellen, nicht konsequent zuende denken.
Ich kann dir sagen, daß ich mich für einen religiösen Menschen halte, wobei ich deine Ausgangsfrage mittlerweile anders formulieren würde: Ich bin nicht nur auf der Suche nach ... , zumal jede Religion ihren eigenen ... hat, sondern auf der Suche nach der Quelle der Schöpfung, dem Ursprung allen Seins, bzw. der Wahrheit und dem Wesen der Liebe.
Ich glaube, daß der Mensch (zumindest eine bestimmte Gattung) nach dem Ursprung von Wahrheit/Liebe sehnt und das beide Prinzipien, die eigentliche Elternschaft des Menschen darstellen.
Ich glaube, daß uns allen geholfen wäre, wenn wir uns über unser Gottesbild klarer würden. Eine sinnvolle Annäherung ließe sich auf unterschiedliche Weisen bewerkstelligen. Mein Vorschlag. Man sollte sich mal mit folgender Frage beschäftigen: Wer ist (eigentlich) der Herr der Welt? Und glaubt ihr nicht, daß diese Kraft sich auch als Gottheit darstellt? Zitat Jalvar 16.06.2015 15:25)

Das ist niicht verhandelbar. (Als "eigene Meinung" jederzeit erlaubt, aber nicht hier zu "lehren") 
Hat aber nichts damit zu tun, dass Moderation oder Leitung "lehren".
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von jonas.sw am 17.07.2015 15:15

Hallo,

mir geht es nicht darum, die Aussage im 1.Timotheusbrief in Frage zu stellen. Ich möchte aber trotzdem eine andere Bibelstelle reinbringen.

und lehrt sie alles halten, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen. (Matthäus 28,20)

Gut, in dieser Situation sprach Jesus zu den 11 Jüngern. Aber die Verkündigung wäre etwas kurz, wenn nur die die Lehre weitergeben dürften. Also stellt sich die Frage, wer ist alles ein Jünger?

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von marjo am 17.07.2015 15:07

Hallo Solana,

Sehe ich auch so.

Was schließen wir daraus? Ändert diese Aussage etwas an 1TIm 2,11+12? Nein, gar nichts. Denn die Tatsache, dass wir nicht gesetzlich handeln und uns ganz und gar nicht lieblos verhalten wollen, ändert ja nichts an dem Bestreben. Das gilt nicht nur für die schöpfungsbegründeten Ordnungen zwischen Mann und Frau, das gilt für unsere gesamte Nachfolge. 

Betrachtet ihr die einfache Aufforderung des Apostel an die Frauen sich des Lehrens zu enthalten tatsächlich bereits als "starres Gerüst", welches sich dem Liebesgebot aus 1Kor13 unterzuordnen hat? Jesus hat klargestellt, dass Gebote und Liebe sich bedingen, sich nicht ausschließen (Joh 14,21-23).

Wo zieht ihr die Grenze in eurer Auslegung? Da wo es gerade opportun ist? Wir sprechen hier von einer einfachen Anordnung. Schlichter und klarer geht es nicht. Paulus meint genau das, was er schreibt, was auch sonst. Ist es tatsächlich angedacht eine Regelung zu ignorieren, wenn sie nicht aus Liebe heraus getan wird? Sicher nicht. Aus meiner Sicht als Mann kann ich sagen, dass es mir längst nicht jeden Tag in den Kram passt so viel Verantwortung zu tragen. Es gibt nämlich nicht nur schwache Frauen und meine Eherfrau gehört wahrlich nicht zu denen, die ihren Mund nicht aufbekommen. Lasse ich also das Gebot sausen oder schwäche es in "Liebe ab", weil ich nicht jeden Tag fähig bin es in Liebe auszufüllen? Sicher nicht. Paulus hat klar gemacht, wie Männer und Frauen in der Gemeinde und im restlichen Leben zueinander stehen, um Gott wohlgefällig zu leben. Das ist der Maßstab an dem ich mich zu orientieren habe und nicht an meiner Tagesform.

Das es immer mal Ausnahme gibt, bestreitet niemand. Diese Ausnahmen werden jedoch immer genau das bleiben, was sie sind: Ausnahmen.

Gruß,
M.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Rapp am 17.07.2015 14:51

HU, hu, wenn es hier keine Lehrer geben darf hätte ich mich längst abmelden müssen!! (Doppelbrüllzeichen) Glücklicher Weise sagt aber meine Bibel, dass ich lehren soll, weil ich das als Aufgabe bekommen habe...

Unsere Sprache lässt hier ne erquickliche Verwechslung zu: Lehre - Leere...

Dumme Sache: Ich versuche über meinen Schatten zu springen, aber der Kerl springt mit!

Willy, der sich vor lachen kringelt.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von christ90 am 17.07.2015 14:37

Hallo Solana,

Ja, unbedingt. In Anbetracht dessen, dass die Autoren Menschen sind, die schon mehr Weisheit erlangt hat, denen man Vertrauen kann.


Ja; wobei Liebe und Struktur einander auch bedingen. 

Auch deine weiteren Ausführungen geben mir zu erkennen, dass wir uns da vom denken her recht ähnlich sind.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von Rapp am 17.07.2015 14:28

falsch plaziert!! daher gelöscht.

Re: 1. Timotheus 2, 8-12

von solana am 17.07.2015 14:00

Hallo Christ90
Ich möchte nochmal die Verknüpfung von "Einzelvorschriften" mit dem "Liebesgebot" aufgreifen.
Und ich würde das auch nicht so unterscheiden wollen, dass dies nur die AT-Gebote betrifft und die "Vorschriften" im NT ganz anders zu sehen sind.

Wenn man mal 1 Kor 13 liest:

1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen1 und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. 4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. 8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Dann klingt das fûr mich sehr umfassend.
Und schliesst - meiner Ansicht nach - auch die Umsetzung der konkreten Ermahnungen in den Briefen mit ein.
Also auf die "Struktur" in einer Gemeinde bezogen hiesse das: "Und hätten wir noch so eine tolle Struktur ganz genau nach biblischesm Vorbild ohne den geringsten Fehler und hätten keine Liebe - dann wäre das alles nichts nütze."

So wie die AT Gebote wohl eher im Zusammenhang mit der Rechtfertigung gesehen werden, sind die "Vorschriften" aus den Briefen wohl eher im Zusammenhang damit zu sehen, was "danach" kommt.
Das ist aber nichts grundlegend anderes.

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Um dieses "selig werden" geht es ja auch in der Timotheusstelle:

1Tim 2,15 Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Das "Leben aus der Fülle der Verheissungen", im vollen Segen Gottes.
Das dann reichlich fliesst, wenn wir nach Gottes Bestimmung für unser Leben leben - ihn von ganzem Herzen und Wesen lieben und unseren Nächsten wie uns selbst - konkretisiert in Einzelgeboten.

Dabei sind nicht die "Einzelvorschriften" das Wichtigste, sind kein starres Gerüst, als "Rezept" fürs selig werden.
Ich kann mir bspw durchaus Situationen vorstellen, in der eine Frau - aus Liebe - sich ihrem Mann nicht stillschweigend unterordnen darf.
Etwa wenn es um ein Handeln gegen Gottes Willen geht.
Im Extrelfall zB bei sexuellem Missbrauch der eigenen Kinder. Da "schweigen" viele Frauen (auch Nichtchristen) und sehen einfach weg. Das ist kein Handeln aus Liebe!
Oder wenn der Mann sich selbst gefährdet durch Suchtverhalten oder ein Versinken in Depressionen.
Um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver