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Cleopatra
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Beiträge: 5380

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Cleopatra am 08.06.2015 07:19

Guten morgen zusammen

Oh solana, das sieht aber wirklich heftig trocken aus.
Und dein Foto liebe Cosima ist auch sehr eindrucksvoll.
Bei uns hatte es eine Nacht zuvor gewittert. Gestern war wieder strahlender Sonnenschein.

Danke liebe Gnadensonne, dass du nach dem Fuß fragst.
Der tut leider noch ziemlich weh. Ich gehe mit dem Hund auch früher los, weil ich etwas länger brauche.
Da muss ich wohl jetzt erstmal durch

Ich hoffe, Rapp geht es trotz der warmen Tage auch gut?
Ich wünsche euch einen guten warmen Start in die Woche.
Denke auch an Poola, adi, Inyanael und alle stillen Mitleser

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Cosima
Administrator

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Beiträge: 951

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Cosima am 07.06.2015 22:34


Abendhimmel_2.jpg

Guten Abend Ihr lieben Oasis,
komme nochmal schnell zu euch rein - um euch dieses Foto zu zeigen, das ich aufgenommen
habe, weil der Himmel sich zusammen gezogen hat - um zu gewittern....
Überall gibt es gerade starke Gewitter.
Aber Gott hält seine Hand über uns, das hat ER versprochen! Danke!
Liebe Grüße euch allen - und hoffentlich morgen mit mehr Zeit!
Eure Cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

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Pal

67, Männlich

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 22:05

Christ90:
Wenn nun Gott Gnade nicht aus Willkür verteilt, dann wohl aus seinem ewigen Wissen um uns und unser einstiges Verhalten heraus.

Genau, weil Gott nämlich schon dein und mein Ende vor unserer Geburt kennt und eben alles weiß. => Ausschließlich Gottes Perspektive!

Christ90:
Eine anfängliche („Einstands"-)Gnade, auf der man dann weiterbauen kann, gibt Gott zunächst allen Menschen, auch denen, von welchen er weiß, dass sie sie nicht in Anspruch nehmen werden.

"Einstands-Gnade" wird wohl passend wie folgt beschrieben:

Röm 1:19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen geoffenbart hat; Röm 1:20 denn sein unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.

Worauf die unbestechliche Gerechtigkeit folgendes bewerkstelligt:
Röm 1:28 Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigen Sinn ...
Und so gehen sie "an ihren Ort"...

Das diese Menschen derart "begnadigt" werden, bedeutet nicht, das Gott ihr Ende nicht schon vor Grundlegung der Welt an kennt...

Da sind eben wieder die zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven, die mir immer wieder "aufstoßen".


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marjo
Gelöschter Benutzer

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 07.06.2015 18:41

Das Problem von Römer 9 ist wohl, dass niemand weiß, wem Gott sein Erbarmen schenkt und wem nicht und, dass sich Gott dafür vor niemandem verantworten  muss. Sein Handeln ist per Definition richtig, denn ER ist es, der Richtig und Falsch definiert.

Tja, und dann lesen wir Aussagen wie in Römer 9,15+16 und stellen fest, dass uns so ziemlich die wichtigsten Dinge in unserer Existenz vollkommen entzogen sind, und zwar schon immer. Die Frage nach der Verantwortung schließt sich da gleich an, weshalb es in Römer 9 auch entsprechend weitergeht.

"Wir tragen die volle Verantwortung und wir können nichts daran ändern, denn Gottes Erbarmen ist maßgeblich."

Bevor man diese Aussage (die in Römer 9) auseinandernimmt, sollte man sie auf sich wirken lassen. Die eigene Antwort darauf entscheidet über Leben und Tod. Wer dazu kein "Ja" hat, ist echt im Arsch... um das mal ganz vulgär auszudrücken.

viele grüße, marjo

Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.06.2015 18:43.

christ90

35, Männlich

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Beiträge: 121

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 07.06.2015 16:58

Nun, da ich mir fast schon dachte, dass der Thread über kurz oder lang in Richtung „unwiderstehliche Gnade" gehen würde....
Erscheint dir diese "Richtung" als richtig oder falsch?

@Pal: Naja, sagen wir so: Ich finde das Thema etwas müßig, überbetont.

Man stützt sich auf einige wenige Verse des Paulus, in denen er die Unabdingbarkeit der Gnade pointiert herausstreicht und verliert dabei ein Stück weit den Blick für den Geist der Bibel als Ganzes. Ansonsten könnten Missverständnisse diesbezüglich ("unwiderstehliche Gnade"), wie schon überhaupt ernste Gedanken daran wohl kaum entstehen.

Röm 9:15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.» Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

Die von dir zitierte Stelle besagt ja keineswegs, dass Gott seine Gnade aus Willkür verteilt, sondern lediglich, dass es trotz unseres Wollens und Handelns letztlich immer noch an Gott liegt uns seine Gnade zu gewähren, auf dass wir uns nicht rühmen. Wenn nun Gott Gnade nicht aus Willkür verteilt, dann wohl aus seinem ewigen Wissen um uns und unser einstiges Verhalten heraus.

Eine anfängliche („Einstands"-)Gnade, auf der man dann weiterbauen kann, gibt Gott zunächst allen Menschen, auch denen, von welchen er weiß, dass sie sie nicht in Anspruch nehmen werden. Täte er dies nicht, so verhinderte er damit von vorn herein jegliche Möglichkeit zur deren Errettung und widerspräche damit entschieden sich selbst - liegt doch sein Interesse darin, dass (möglichst) alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. (1 Tim 2,4)

Gruß


Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.06.2015 17:07.

Pal

67, Männlich

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Beiträge: 2513

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 15:59

Solana:
Meinst du das als zeitiiche Abfolge? Dass der Mensch zuerst handelt? Ja, vielleicht kommt es dem Menschen aus seiner Perspektive erst einmal so vor.

Ja, die menschliche Perspektive ist gefangen an eine zeitliche Abfolge! - Somit bleibt diese Perspektive immer beschränkt und unvollkommen.
Dennoch bleibt genau diese Beschränktheit unsere Perspektive, solange wir in diesem Erdenleben leben. Genauso wenig wie ein Fisch außerhalb des Wassers leben kann, so wenig kommen wir ohne diese beschränkte Perspektive aus. Denn genau darin leben und weben wir ...

Ganz anders, dem gegenüber die göttliche Perspektive!
Solana:
 Aber mit zunehmender Erkenntnis erkennt er immer mehr, dass auch das Gottes Werk ist!

Alles irgend göttliche ist göttlich. Es kann niemals aus einem "anderen Selbst" - einem "Geschöpf" heraus entstehen. Es muß aus dem Schöpfer kommen, weshalb wir IHN über alles ehren sollten.
Damit wir unsere Knie nicht vor dem "Selbst-Bild" beugen (Röm1) (und unsere Sinne verfinstert werden) sondern nur vor dem einzig wahrhaftigen, lebensspendenden  "SELBST" - ICH BIN DER ICH BIN!

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clausadi

72, Männlich

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Beiträge: 25

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von clausadi am 07.06.2015 15:04

solana schrieb:
Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Werkgerechtigkeit" bedeutet.
Für mich bedeutet "Werkgerechtigkeit" = "Rechtfertigung durch Werke", nicht aus Gnade.
Also ich verstehe unter „Werkgerechtigkeit" die Gerechtigkeit aus Gesetz.
Denn Mose schreibt betreffend der Gerechtigkeit, der aus Gesetz:
"Der Mensch, der sie tat, wird in ihr leben." 
(Röm 10:5)

Wir nehmen aber wahr, dass so vieles, wie das Gesetz spricht, es zu denen spricht, die in dem Gesetz sind (Juden), auf dass jeder Mund verstopft werde und der ganze Kosmos unter Gericht Gottes gerate.
Dieweil aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden wird, denn durch Gesetz ist Erkenntnis der Verfehlung.
(Röm 3:19-20)

Das bedeutet nicht, dass wir das Gesetz nicht mehr beachten sollten bei unserem Tun.
Sagen wir mal so, Verfehlung aber wird euch (die Ethnie; „Heiden") nicht mehr beherrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade!

Was ist folglich? Sollten wir verfehlen, da wir nicht unter Gesetz sind, sondern unter Gnade? Möge das nicht gefolgert werden. Nehmt ihr nicht wahr, dass, wem ihr euch selbst als Sklaven bereitstellt zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, welchem ihr gehorcht; entweder der Verfehlung zum Tod oder des Gehorsams zur Gerechtigkeit? (Röm 6:14-18) 

Es bedeutet aber, dass unsere Rechtfertigung nicht aufgrund der Gesetzeswerke geschieht.
Völlig richtig! Denn Gott rettete und berief mit heiliger Berufung, nicht gemäß unseren Werken, sondern gemäß eigenem Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor äonischen Zeiten gegeben ist, nun aber geoffenbart worden ist durch das Erscheinen unseres Retters Christus Jesus, der den Tod bleibend unwirksam gemacht, aber Leben und Unverderblichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium.
(2Tim 1:9-10)



Antworten Zuletzt bearbeitet am 07.06.2015 15:07.

solana

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Beiträge: 4164

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von solana am 07.06.2015 14:51

Oh ja, eine schöne Erfrishung, liebe Gretel, so ein "Oasenbad" .

Hier fehlt mir auch Wasser, alle Regenwasserbottiche sind jetzt leer und das Giessen allein bringt zwar genug Feuchtigkeit, damit die Pflanzen überleben können, aber zum ordentlichen Wachstum müssste der Boden schon mal ab und zu richtig gut durchtränkt werden.... oder ich müsse auch stundenlang alles besprengen, wie die Bauern auf den Maisfeldern ....

Grün sind jetzt nur die bewässerten Flächen und sehr anspruchslose Pflanzen wie Diesteln oder Brombeeren.
Die Kühe können nun auf ihrer Weide direkt "Heu" fressen .... 



Vielleicht kennt jemand den Spruch:
"Mähn Äbte Heu?
Nie mähn Äbte Heu.
Wenn Äbte mähn,
mähn Äbte Gras."

Wenn man das jemandem vorliest, versteht der nur "Bahnhof" und denkt, das wäre gar kein Deutsch. (Verständlich wird es, wenn man statt "Äbte" "Klostervorsteher" sagt , und natürlich als geschriebener Text)

Den Spruch kann kann man zur Zeit nicht mehr bringen, denn bei der Trockenheit kann man sehr wohl "Heu" mähen ....  

Ich wünsche allen einen gesegneten Sonntag.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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solana

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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 07.06.2015 14:23

Pal schrieb:

Wobei hier ausdrücklich die Perspektive des Menschen betont wird, der eben etwas tut, woraufhin Gott auch die so notwendige und folgerichtige Handlung bewirkt. 

Meinst du das als zeitiiche Abfolge?
Dass der Mensch zuerst handelt?

Ja, vielleicht kommt es dem Menschen aus seiner Perspektive erst einmal so vor.
Aber mit zunehmender Erkenntnis erkennt er immer mehr, dass auch das Gottes Werk ist:

2Kor 4,6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

Dazu, dass alles Gottes Werk ist, gibt es eine (oder mehr) interessante Bibelstelle:

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Das passt auch gut zusammen mit der schon zitierten Aufforderung:

Phil 2, 12 schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen

Den Pharisäern war das wohl bewusst, als sie Jesus danach fragten, was sie tun sollten, um "Gottes Werke zu wirken":

Joh 6,27 Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters. 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat

Sehr interessant finde ich hier auch den Gesamtzusammenhang, und den Bezug zur einleitenden Aufforderung Jesu: "Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben", der auf den ersten Blick nicht gleich klar wird.
Jesus spricht von "Speise", die unvergänglich ist und zum ewigen Leben wirkt - und sie verstehen das so, dass er sie auffordert, "Gottes Werke zu wirken" und fragen ihn, wie das geht.

Dahinter steckt die Erkenntnis/Wissen:
- Nur Gottes Werke sind ewig, alles was "menschlicherseits" gewirkt wird, ist vergänglich 
- Nur wenn Gott selbst im Menschen wirkt - und der Mensch sich in dieses Wirken hinein nehmen lässt, wird davon seinewiges Leben "gespeist"/ernährt/geschaffen

Oder wie verstehst du diese Äusserungen?
(Sehr interessant is auch noch der "Bogen", der hier zu Mose und dem Manna in der Wüste geschlagen wird .... aber das führt zu weit weg vom Thema  .... obwohl es ja auch wieder als Anspielung auf das Gesetz/Gesetzeswerke verstanden werden kann, zusammen mit der Aussage Jesu, dass sie nicht gekommen sind, weil sie Zeichen gesehen haben, sondern weil sie sich "sattgegessen" haben ....) 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Pal

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Beiträge: 2513

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 07.06.2015 12:44

Solana: ... Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit....

Um dann die Verse, für die Wiedergeborenen, wie folgt umzudichten erscheint mir sehr logisch:

frei nach Röm 1:21-25
 Denn weil sie Gott erkannten, haben sie ihn als Gott gepriesen und ihm gedankt, und sind in ihren Gedanken der göttlichen Wahrheit "verfallen", und ihr verständiges Herz wurde erleuchtet. Da sie sich nicht selbst für weise hielten, sind sie auch nicht zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes nicht mit dem Bild vom vergänglichen Menschen, von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren, vertauscht.
Darum hat Gott sie in die Liebe zum Hl.Geist "dahingegeben" in die Reinheit und Sündenfreiheit, die von Jesus Christus ausgeht, daß sie ihre eigenen Leiber untereinander ehrten, sie, welche die Wahrheit Gottes hoch hielten und dem Schöpfer mehr Ehre und Dienst erwiesen als den Geschöpfen

Wobei hier ausdrücklich die Perspektive des Menschen betont wird, der eben etwas tut, woraufhin Gott auch die so notwendige und folgerichtige Handlung bewirkt.
Wobei es von Gottes Perspektive aus, sowieso alles in allem SEIN WERK ist!!!

...oder seht ihr das anders? -

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