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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von solana am 08.06.2015 12:21Hallo Clausadi
Es geht mir nicht um theologische Spitzfindigkeiten und Definitionen.
Und das, was ich schrieb, entsammt keiner calvinistischen Lehre, sondern dem, was ich aus dem NT zitiert habe.
Clausadi schrieb:
Offensichtlich doch, sonst würde Jakobus ja nicht darauf hingewiesen haben, dass Glaube ohne Werke unwirksam ist und nicht retten wird. (Jak 2:14,20)
Ja, wenn du das so sagen willst, von mir aus:
Jak 2, 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
Wenn dir wichtig ist, festzuhalten, dass ein "Glaube, der tot ist in sich selbst" , dennoch existiert, dann gibt es ihn offensichtlich
.Vielleich ist es dir ja wichtig, das festzuhalten als ersten Erkenntnisschritt, um dann davon wegzukommen?
Das finde ich gut.
Ja, vielleicht hab ich da schon zu viel vorausgesetzt.
Ich war bei meinen Überlegungen davon ausgegangen, dass jemand "mit Werken umgeht" und es um die richtige Einstellung zu diesen, seinen Werken gehen soll in der geplanten Predigt, als praktische Lebenshilfe.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
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Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von clausadi am 08.06.2015 11:54In der Praxis gibt es aber keinen Glauben ohne Werke.
Offensichtlich doch, sonst würde Jakobus ja nicht darauf hingewiesen haben, dass Glaube ohne Werke unwirksam ist und nicht retten wird. (Jak 2:14,20)
Genauso wie auch der Glaube nicht aus uns selbst hervorgebracht werden kann, sondern auch eine Gabe Gottes ist: ...
Die Tatsache, dass Glaube und Werke auf Gnade beruhen, ...
Also das klingt nun sehr nach der Calvinischen Prädestination-Lehre. Gott aber hat nicht vorherbestimmt, wer errettet werden wird und wer nicht! Insofern wird Gott auch niemanden den Glauben aufdrücken.
Es ist vielmehr so, dass es Gott wohlgefiel durch Verkündigung des Evangeliums die Glaubenden zu retten. (1Kor 1:21)
D. h. wer das Evangelium von Jesus Christus hört und glaubt, wird errettet werden.
Und was die Werke betrifft, so müssen wir alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse. (2Kor 5:10)
Rapp
Gelöschter Benutzer
Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28
von Rapp am 08.06.2015 08:06Gestern Abend ging auch hier ein sehr starkes Gewitter nieder. Wenigstens brachte es Abkühlung. Bei uns musste das Untergeschoß ausgepumpt werden. Auch Aisha hat Mühe bei dieser Hitze. Das ist ja nicht verwunderlich.
Heute kommt mein Finanzmensch, der mir auch Behördengänge abnimmmt. Auch Eliane kommt und putzt die Wohnung. Gerade jetzt bin ich besonders froh um diese Hilfen, denn ich tauge an solchen Tagen sehr wenig...
Nun waren wir beide bereits auf Hundemarsch. So können wir unsere weiteren Ausflüge kürzen, bis es wieder etwas kühler wird...
Einen guten Tag wünscht euch
Willy
Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28
von Cleopatra am 08.06.2015 07:19Guten morgen zusammen
Oh solana, das sieht aber wirklich heftig trocken aus.
Und dein Foto liebe Cosima ist auch sehr eindrucksvoll.
Bei uns hatte es eine Nacht zuvor gewittert. Gestern war wieder strahlender Sonnenschein.
Danke liebe Gnadensonne, dass du nach dem Fuß fragst.
Der tut leider noch ziemlich weh. Ich gehe mit dem Hund auch früher los, weil ich etwas länger brauche.
Da muss ich wohl jetzt erstmal durch
Ich hoffe, Rapp geht es trotz der warmen Tage auch gut?
Ich wünsche euch einen guten warmen Start in die Woche.
Denke auch an Poola, adi, Inyanael und alle stillen Mitleser
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28
von Cosima am 07.06.2015 22:34
Guten Abend Ihr lieben Oasis,
komme nochmal schnell zu euch rein - um euch dieses Foto zu zeigen, das ich aufgenommen
habe, weil der Himmel sich zusammen gezogen hat - um zu gewittern....
Überall gibt es gerade starke Gewitter.
Aber Gott hält seine Hand über uns, das hat ER versprochen! Danke!
Liebe Grüße euch allen - und hoffentlich morgen mit mehr Zeit!
Eure Cosima.
Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von Pal am 07.06.2015 22:05Wenn nun Gott Gnade nicht aus Willkür verteilt, dann wohl aus seinem ewigen Wissen um uns und unser einstiges Verhalten heraus.
Genau, weil Gott nämlich schon dein und mein Ende vor unserer Geburt kennt und eben alles weiß. => Ausschließlich Gottes Perspektive!
Eine anfängliche („Einstands"-)Gnade, auf der man dann weiterbauen kann, gibt Gott zunächst allen Menschen, auch denen, von welchen er weiß, dass sie sie nicht in Anspruch nehmen werden.
"Einstands-Gnade" wird wohl passend wie folgt beschrieben:
Röm 1:19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen geoffenbart hat; Röm 1:20 denn sein unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.
Worauf die unbestechliche Gerechtigkeit folgendes bewerkstelligt:
Röm 1:28 Und gleichwie sie Gott nicht der Anerkennung würdigten, hat Gott auch sie dahingegeben in unwürdigen Sinn ...
Und so gehen sie "an ihren Ort"...
Das diese Menschen derart "begnadigt" werden, bedeutet nicht, das Gott ihr Ende nicht schon vor Grundlegung der Welt an kennt...
Da sind eben wieder die zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven, die mir immer wieder "aufstoßen".
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von marjo am 07.06.2015 18:41Das Problem von Römer 9 ist wohl, dass niemand weiß, wem Gott sein Erbarmen schenkt und wem nicht und, dass sich Gott dafür vor niemandem verantworten muss. Sein Handeln ist per Definition richtig, denn ER ist es, der Richtig und Falsch definiert.
Tja, und dann lesen wir Aussagen wie in Römer 9,15+16 und stellen fest, dass uns so ziemlich die wichtigsten Dinge in unserer Existenz vollkommen entzogen sind, und zwar schon immer. Die Frage nach der Verantwortung schließt sich da gleich an, weshalb es in Römer 9 auch entsprechend weitergeht.
"Wir tragen die volle Verantwortung und wir können nichts daran ändern, denn Gottes Erbarmen ist maßgeblich."
Bevor man diese Aussage (die in Römer 9) auseinandernimmt, sollte man sie auf sich wirken lassen. Die eigene Antwort darauf entscheidet über Leben und Tod. Wer dazu kein "Ja" hat, ist echt im Arsch... um das mal ganz vulgär auszudrücken.
viele grüße, marjo
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von christ90 am 07.06.2015 16:58@Pal: Naja, sagen wir so: Ich finde das Thema etwas müßig, überbetont.
Man stützt sich auf einige wenige Verse des Paulus, in denen er die Unabdingbarkeit der Gnade pointiert herausstreicht und verliert dabei ein Stück weit den Blick für den Geist der Bibel als Ganzes. Ansonsten könnten Missverständnisse diesbezüglich ("unwiderstehliche Gnade"), wie schon überhaupt ernste Gedanken daran wohl kaum entstehen.
Die von dir zitierte Stelle besagt ja keineswegs, dass Gott seine Gnade aus Willkür verteilt, sondern lediglich, dass es trotz unseres Wollens und Handelns letztlich immer noch an Gott liegt uns seine Gnade zu gewähren, auf dass wir uns nicht rühmen. Wenn nun Gott Gnade nicht aus Willkür verteilt, dann wohl aus seinem ewigen Wissen um uns und unser einstiges Verhalten heraus.
Gruß
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von Pal am 07.06.2015 15:59Meinst du das als zeitiiche Abfolge? Dass der Mensch zuerst handelt? Ja, vielleicht kommt es dem Menschen aus seiner Perspektive erst einmal so vor.
Ja, die menschliche Perspektive ist gefangen an eine zeitliche Abfolge! - Somit bleibt diese Perspektive immer beschränkt und unvollkommen.
Dennoch bleibt genau diese Beschränktheit unsere Perspektive, solange wir in diesem Erdenleben leben. Genauso wenig wie ein Fisch außerhalb des Wassers leben kann, so wenig kommen wir ohne diese beschränkte Perspektive aus. Denn genau darin leben und weben wir ...
Ganz anders, dem gegenüber die göttliche Perspektive!
Aber mit zunehmender Erkenntnis erkennt er immer mehr, dass auch das Gottes Werk ist!
Alles irgend göttliche ist göttlich. Es kann niemals aus einem "anderen Selbst" - einem "Geschöpf" heraus entstehen. Es muß aus dem Schöpfer kommen, weshalb wir IHN über alles ehren sollten.
Damit wir unsere Knie nicht vor dem "Selbst-Bild" beugen (Röm1) (und unsere Sinne verfinstert werden) sondern nur vor dem einzig wahrhaftigen, lebensspendenden "SELBST" - ICH BIN DER ICH BIN!
Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken
von clausadi am 07.06.2015 15:04Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was "Werkgerechtigkeit" bedeutet.
Für mich bedeutet "Werkgerechtigkeit" = "Rechtfertigung durch Werke", nicht aus Gnade.
Denn Mose schreibt betreffend der Gerechtigkeit, der aus Gesetz:
"Der Mensch, der sie tat, wird in ihr leben."
(Röm 10:5)
Wir nehmen aber wahr, dass so vieles, wie das Gesetz spricht, es zu denen spricht, die in dem Gesetz sind (Juden), auf dass jeder Mund verstopft werde und der ganze Kosmos unter Gericht Gottes gerate.
Dieweil aus Gesetzeswerken kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden wird, denn durch Gesetz ist Erkenntnis der Verfehlung.
(Röm 3:19-20)
Was ist folglich? Sollten wir verfehlen, da wir nicht unter Gesetz sind, sondern unter Gnade? Möge das nicht gefolgert werden. Nehmt ihr nicht wahr, dass, wem ihr euch selbst als Sklaven bereitstellt zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, welchem ihr gehorcht; entweder der Verfehlung zum Tod oder des Gehorsams zur Gerechtigkeit? (Röm 6:14-18)
(2Tim 1:9-10)