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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 15:42

Ja und nein! -
meines Erachtens bleibt beides für sich, als Realität, unleugbar bestehen:

Es gibt den Schmerz der Selbstverdammung, genauso wie den Trost der heilsamen Perspektive. -
Aber hätte ich keinen Schmerz, bräuchte ich auch keinen: "Wer wird mich erlösen - ich danke Gott für J.Ch.!" -

Für mich gehört beides, als eine Einheit, zusammen. 

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 08.05.2015 15:05

Hallo Solana,

Gott hat bewusst einen Baum mit verbotenen Früchten in den Garten gestellt. Oder liege ich da falsch. Ich kann mich auch täuschen.
Im neuen Himmel, wird da auch ein verbotener Baum erwähnt, in der Offenbarung?
Warum am Anfang der Reise diese verbotene Frucht?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von solana am 08.05.2015 14:33

Hallo Jonas
In Röm 7 beschreibt Paulus es so:

Röm 7, 7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

Also könnte man sagen, durch das Verbot, vom Baum zu essen, entstand die Begierde nach dem Verbotenen .... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 14:15

1Joh 3,19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.

Das bedeutet - meiner Meinung nach: nicht festhalten an der "Verdammungspersektive", damit mir Gottes Heilung um so herrlicher erscheint.
Sondern sich so davon befreien lassen, als wäre das "Verdammenswerte" niemals geschehen.
Denn so ist es aus der göttlichen Perspektive.
Und in die sollen wir uns hineinnehmen lassen, unser eigenes "Urteil" loslassen, "vergessen, was dahinten ist",es nicht krampfhaft uns weiterhin vor Augen halten.

Im AT wird so ein schönes Bild oft gebraucht - das vom Adler, der den Jungen fliegen beibringt.
Er wirft sie ganz rabiat aus dem Nest und lässt sie ihre kümmerlichen Flugversuche machen.
Wenn sie dann abstürzen, fängt er sie sicher auf und trägt sie sicher auf seinem Rücken.
So lernen sie das "Fluggefühl", sehen und erleben die Welt aus der Perspektive eines Flugkünstlers.

Das soll ihnen Sicherheit geben und Vertrauen, dass der Elternvogel sie nicht einfach ins Verderben wirft.

Es soll sie nicht dazu bringen, entsetzt in die Tiefe zu starren und im Rückblick auf ihre kümmerlichen Flugversuche vor Scham und dem Bewusstsein der eigenen Unfähigkeit gelähmt zu erstarren und zu stammeln: "Aber die Tiefe, und ich kann nicht, jetzt hab ichs doch schon sounso oft probiert und kriegs immer noch nicht hin ...."
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 13:45

Ja, so hast du es wohl nicht gemeint - aber so klingt es!
Wenn du die Perspektiven so unterscheidest - in "göttliche" und "menschliche", dann kann es doch eigentlich gar nicht anders verstanden werden. Denn was hat der Mensch "ohne göttliche Perspektive" anderes als nur sein Fleisch?


 Weil du das von mir fett Markierte dabei immer unter den Tisch fallen lässt, wenn du diese Perspektive betonst.
Und dann klingt es wie das, was ich so beschrieben habe:

 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 13:34

Wie kommst du auf so eine Darstellung? -
Das kommt sicher nicht von mir!

Ich sehe, du verstehst mich nicht wirklich, liebe Salona!

Es geht auch nicht darum: "Jetzt beruhigt euch mal, ihr seit halt Menschen, und sündigt deshalb immer wieder!" -
Es geht nicht darum das fleischliche Übel mit der von mir genannten Perspektive zu fördern, sondern nur zu realisieren.

Du bist nicht nur "sündloser Jesus" - du bist auch (in dir selbst) das elende Häufchen Mensch.
Beides muß ich realisieren. - Den Schlangenbiß und die eherne Schlange! -

Ich kann nicht Röm7. wegfegen und denken: Das gibts gar nicht mehr für mich! - Oder? 

Also zumindest erlebe ich das so bei jeder noch so geringen Sünde in meinem Leben.
 Es gibt Röm7, obwohl es den, wenn ich nur Röm6/Röm8 lese, theoretisch gar nicht geben dürfte. Aber es gibt das "Röm7-Loch" trotzdem.

Du sündigst doch auch noch. Nicht wahr? -
Wenn du sündigst, was sagst du dann: "Das war jetzt mein Wandel im Geist!" - Sicher nicht! - Du realisierst:


Ich rede auch von nichts anderem, als von Buße über jede meiner Sünde. Im harmonischen Blick von 2 Perspektiven: "Was für eine Niete bin ich - mit so einem Todesleib! -  und was für eine herrliche Heilung bringt mir Jesus!"

Leider kannst du mich da nicht wirklich verstehen. -

Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 08.05.2015 13:25

Hallo, wann wird die Sünde geboren? Der Jakobusbrief spricht von der Gebierde, von der man gelockt wird. Also ist die Begierde außerhalb der sündigen Natur? Seit wann ist diese Begierde in der Welt? Ist die Begierde irgendwann in uns reingekommen? Oder kommt sie in uns, wenn wir uns der Sünde öffnen. War die Begierde bei Adam und seiner Frau zu Anfangs außerhalb und dann ist die Begierde bei ihnen eingefallen?

Grüße Jonas

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 13:11

Hallo Pal
Da bin ich nicht deiner Meinung. 

Die beiden Perspektiven sind unvereinbar.

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Gal 6,8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

Gal 5,16 Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

Nicht: "Strebt danach, auf der Erde im Fleisch zu wandeln - und daneben könnt ihr ab und zu im Geist 'abheben', zB im Gebet." 

Wir stehen zwischen diesen beiden Perspektiven.
Und die des "Fleisches" zerrt an uns viel stärker und drängt sich ins Zentrum unsere Aufmerksamkeit. Wenn wir nicht aufpassen, wird sie so dominierend und bestimmend, dass sie die andere Perspektive ganz erstickt - so wie die Dornen im Gleichnis vom Acker.
Oder - ganz subtil - Gottes Perspektive  "einarbeitet" als einen "Aspekt" unseres Daseins - Gott als Notnagel, wenn man allein nicht mehr weiter kommt und als "schönen Ausblick und tröstende Zukunftsperspektive", wenn man mal frustriert ist ... dann wartet ja irgendwann der Himmel auf uns.

Aber wenn wir nicht von unserem "neuen Leben" her leben, erfahren wir seine Realität auch nicht.
Dann können wir immer weniger glauben, dass Gott uns nahe ist, uns liebt und uns trägt, alles zum Besten lenkt.
Weil wir "normalerweise" gar nicht mit ihm rechnen, nur dann, wenn wir mit unserem Latein am Ende sind ....
Und dann brauchen wir immer deutlichere "Beweise" seiner Anwesenheit, um bei der Stange zu bleiben, verlangen nach "Schauen", weil "Glauben" irgendwie nicht mehr richtig funktioniert....

So herum kommen wir aber nicht zurück zu einer lebendigen Gottesbeziehung, in der wir ihn in jedem Moment unseres Lebens erfahren können.

Dazu gehört auch das "Ertragen der eigenen Unvollkommenheit".
Wir hätten auch hier gern einen "sichtbaren Beweis" dafür, dass Gott in uns "Grosses wirkt", damit wir erkennen, wie er in uns am Werk ist, um auch hier aus dem "Schauen" zu leben und auch anderen gegenïber darauf verweisen zu können...

Aber auch das funktioniert nicht so herum.
Das Ertragen der eigenen Unvollkommenheit geht auch nur - in der richtigen Weise - über die "göttliche Perspektive" - dh den Blick zuerst auf Gott hin und von da aus, von seiner Liebe her, zurück auf mich und die Welt. Nur so kann ich das ertragen, ohne daran zu verzweifeln.
Wenn der Blick von mir aus direkt auf meine Schwäche und die Welt geht, kann mich das nur runterziehen, lähmen und zum (Ver)zweifeln bringen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 12:16

Hallo Salonoa!
Wie weit die "Perspektiven" nun gleichberechtigt sind, ist so eine Sache.
Natürlich lebe ich sehr gerne das von dir skizzierte Überwinderleben. - Keine Frage!
Dennoch lande ich, nach wie vor, in der "Röm.7-Mühle" => mit dem Endresultat => was für ein elender Wurm ich doch bin!

Und dann gehts weiter, durch das Todestal, zum glaubensmutigen Aufblick auf die heilende, ehrerne Schlange (Christus).

Ich kenne manche Christen die wollen, so wie du schreibst, ihr Leben nur noch in der unanfechtbaren Überwindung leben. - Ja, #G# ist angesagt!
Aber dann kommt, weil sei eben noch auf Erden sind, noch schwach, noch anfällig, noch begrenzt - ein Ausrutscher und sie gelangen von "himmelhoch jauchzend" zum "zu Tode betrübt" -
"Wie konnte das passieren, das ich mich jetzt wieder versündigt habe?" Ich hatte mich doch so sehr auf den inwendigen Heiland fokusiert.
Und trotzdem.

Ist die eine Perspektive dann schlechter als die andere? - Nein, ich denke sie gehören zusammen, wie auch das Ewige und Zeitliche sich, hier und heute in uns, harmonisch treffen.

Darum halte ich die Perspektive #M# auch nicht für sündig, zweifelnd oder antigöttlich.
Nein, sie gibt nur den "Schuh" dar, in dem wir auf Erden laufen müssen.

...schwer zu erklären...

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 12:01

#G# und #M# sind also wie ein rechter und ein linker Schuh!
Sie müssen passen und wenn man den linken Schuh nicht in den rechten Fuß steckt und umgekehrt, kann man damit wunderbar vorwärts kommen.