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Re: Gemeinschaft

von solana am 16.06.2015 15:46

Ja, Burgen, da hast du sehr recht.

Wenn man nun fragt, woher kommt das?
Mir scheint, der Hauptgrund ist der, dass es in diesen Ländern mit Folter, Verfolgung und Tod eben noch etwas "kostet", sich zu seinem Glauben zu bekennen.
Das kann man nur leben, wenn man sich voll und ganz dafür entschieden hat und bereit ist, alles dafür aufs Spiel zu setzen.
Ich denke nicht, dass es daher kommt, dass die Gemeinden dort eine strengere Gemeindezucht haben als bei uns.

Wohlstand und Sicherheit machen träge.
Wenn keine Herausforderung da ist, ist es leicht, "lauwarm" vor sich hin zu leben und sich als "guter Christ" zu fühlen  ... jedenfalls auch nicht schlechter als andere .....

Aber schon, wenn persönliche Not oder Lebenskrisen auftreten, dann "verlieren" viele dieser Lauwarmen den Glauben.
Oder aber sie kommen ganz neu ins Suchen und ihr Glaube wird so stark, dass er auch in diesen schwierigen Zeiten Halt zu geben vermag.

Vor einiger Zeit habe ich in Bibel-Tv einen Bericht gesehen, der mich sehr beeindruckt hat.
Hier:
https://www.opendoors.de/mediathek/
"Michael aus Indonesien"

Er hat ganz viel Schweres durchmachen müssen, wäre fast gestorben um seines Glaubens willen. Doch davon berichtet er mit Freude.

Gegen Ende des Berichts - ab etwa Min 19 - wird er aber vom Schmerz überwältigt und weint.
Über die erkaltete Liebe der Christen im Westen, die durch ihren Wohlstand die Liebe Gottes in Jesus Christus vergessen und dadurch von der ersten Liebe abgekommen sind....und bittet inständig darum, dass sie dorthin zurückkehren, das zu erkennen und dann gemeinsam mit den verfolgten Geschwistern und für sie beten .... 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Burgen am 16.06.2015 15:27

Hallöchen,

es gibt die Werbung - ich liebe Hochzeiten - , die Frau ist Fotografin.
Und nach den Bildern hier sage ich:
- ich liebe Kühe -

Es gibt eine Frau, die mit Kühen ausreitet und auch sowas wie Agility , und Clickertraining , also Tricks mit den Kühen
einstudiert. Die Kühe haben große Freude an dieser Art des Miteinanders.
Bisher konnten die Kühe dann später sogar vermittelt werden, wo sie bis zu ihrem natürlichen Lebensende bleiben dürfen.

Ich war noch nie in Athen oder so, also dem ehemaligen Weltreich der Götter und Philosophen.
Von einem anderen Inselstaat sah ich mal, dass jede Insel (wie eine Gemeinde) ihre eigene Begabung für den Lebensunterhalt hat
und dieses mit den anderen Inseln, die zum gleichen übergeordneten Land gehören, austauschen.
So gibt es dort einen feinen kleinen Wirtschaftsaspekt, sodass niemand hungen und darben braucht.

Vor vielen Jahren war ich total geschockt, als dort, wo ich in der Kinderzeit oft in den Ferien war,
anstatt der alten Bauernhäuser, nun kleine, feine 1Familienhäuser standen.
Zum Besorgen der tägl. Utensilien brauchte man nun ein Auto oder den Bus zur nächst gelegenen Stadt.
Nicht so einfach für Menschen, die älter oder gar kränklich sind.

Mein Vorschlag ist, dass sich die Menschen wieder vermehrt als Gemeinschaften in Dörfern
zusammen tun und tauschen, was immer sie haben und brauchen.
Das würde einen ganz anderen, mehr kreativen, Lebensstil zur Folge haben.
Ich glaube auch, dass die Menschen eine bessere Sinnerfüllung verspüren würden.

Miteinander, statt abgekapselt hinter den Fenstern in der Stube oder in den Innenstädten unterwegs.
84 Millionen, naja, das wäre nicht ganz so einfach hinzukriegen.
In Berlin gibt es doch einen relativ gut besuchten Stadtgarten zur Selbstversorgung.
Manchmal ist das Fernsehen dort, die menschen sind sehr begeistert von ihrer Selbstversorgung
und dem voneinander lernen.

Mit der Hündin kann ich erst wieder im Aug die Schulbank drücken.
Bis dahin bauen wir täglich die Grundkommandos unterwegs ein.
Ich sollte konsequenter sein, naja.
Sie sollte lernen, selbst mehr auszuprobieren z.B. unten ist ein Leckerchen
und darüber ein kleiner Joghurtbecher. Die Aufgabe erscheint leicht.
Ist sie aber nicht. staun.
*******
Jesus Christus aus Nazareth: Du bist der Retter in / aus der Not. Danke, lieber HErr, ich liebe dich.
(aus 2.Mose 2, 11 - 25)

Herzliche Grüsse
Burgen 

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 16.06.2015 15:25

Hallo allerseits,
 
Lieber Rapp, Danke für deine Ergänzungen, bzw. weitere Erlebnisberichte. Hierzu passt möglicherweise auch folgende Geschichte, die zugleich auch eine Überleitung darstellen könnte, um eine der letzten Fragen von Solana zu beantworten.

Meine Überleitung:

"Sitzen zwei Männer in einer Bar irgendwo in der Wildnis von Alaska. Der eine ist religiös, der andere Atheist, und die beiden diskutieren über die Existenz Gottes mit dieser eigentümlichen Beharrlichkeit, die sich nach dem, sagen wir mal, vierten Bier einstellt. Sagt der Atheist: »Pass auf, es ist ja nicht so, dass ich keine guten Gründe hätte, nicht an Gott zu glauben. Es ist nämlich nicht so, dass ich noch nie mit Gott oder Gebeten experimentiert hätte. Letzten Monat erst bin ich weit weg vom Camp in so einen fürchterlichen Schneesturm geraten, ich konnte nichts mehr sehen, hab mich total verirrt, vierzig Grad unter null, und da hab ich's gemacht, ich hab's probiert: Ich bin im Schnee auf die Knie und hab geschrien: ›Gott, wenn es dich gibt, ich stecke in diesem Schneesturm fest und sterbe, wenn du mir nicht hilfst!‹«

Der religiöse Mann in der Bar schaut den Atheisten ganz verdutzt an: »Na, dann musst du jetzt doch an ihn glauben«, sagt er. »Schließlich sitzt du quicklebendig hier.«  Der Atheist verdreht die Augen, als wäre der religiöse Typ der letzte Depp: »Quatsch, Mann, da sind bloß zufällig ein paar Eskimos vorbeigekommen und haben mir den Weg zurück ins Camp gezeigt.« " (Quelle: Die Frage ist worüber ...)

Ich empfehle obiger Quelle mal nachzugehen, sofern es eure Zeit erlaubt, da sich der Kontext lohnt.

Liebe Solana, obige Geschichte und hiesige Verknüpfungen eröffnen dir/euch möglicherweise weitere Perspektiven auf deine Frage, wobei sie ja eigentlich an mich gerichtet war und nicht an Foster Wallace, aus dessen Feder zB. auch Humanismus auf Hummerbasis stammt, wo selbst die 'Zeit' rückblickend zu einer Einsicht kommt, die ihr im selbigen Schlußsatz fändet.

Was dir/euch das zu sagen vermag, das wird sich zeigen.

An der ersten Geschichte, die ich euch oben zitiert habe, wird auf jeden Fall deutlich, daß der Mensch selbst solche Selbst-Zeugnisse unterschiedlich bewertet. Ich wäre sicherlich sehr dankbar gewesen und hätte durch ein derartiges Erlebnis großes Zutrauen gewonnen. Ich denke oft über das Urchristentum nach und über die Tatsache (laut den Schriften), wie es sein konnte, daß nicht nur Zeitzeugen, sondern sogar die Apostel selbst immer wieder Zweifel hegten und/oder unsicher waren, obwohl sie doch alles hautnah miterlebten, was Jesu sagte, tat und wirkte.

Er selbst rügte dann ihren Kleinglauben, was ich nachvollziehen kann.

Ich kann dir sagen, daß viele Dinge (zB. wie manche Menschen ticken) für mich nicht nachzuvollziehen sind. Auf bestimmte Dinge käme ich gar nicht. Ich bin mit vielen Dingen auch nur dadurch in Berührung gekommen, weil die Realität allerlei Realitäten ausspuckt und man heutztage kaum noch Zonen oder Nischen findet, um davor geschützt zu sein. Um dir ein profanes Beispiel zu geben: Man kann guter Dinge sein und das Haus verlassen und plötzlich ist man in irgendeine abartige Geschichte verwickelt, nur weil man an einer Bushaltestelle vorbeigeht oder unbedacht in einen Bus steigt, dessen Werbung (Bild) einem nahe geht und besetzt. Wie will man seine Kinder heutzutage vor bestimmten Dingen bewahren, gerade in einer Großstadt. Radio/TV und Internet tun ihr übriges und vervielfältigen eine Kultur des "Dschungelcamps". Aber zurück zu deiner Frage.

Mal abgesehen davon, daß meine Erstbeiträgen Auskunft geben, ergänze und erläutere ich hier gerne meine Überlegungen und meine Bestrebungen. Eines der Hauptprobleme liegt in der unbestimmten Weise deiner Fragestellung, auch wenn diese scheinbar ganz konkret formuliert wurde. Mir ist dieser Sachverhalt auch selber erst durch schmerzvolle Prozesse klarer geworden. Bevor ich auf deine Frage zurückkomme, bzw. sie dir konkretisiere, was eigentlich so unbestimmt an deiner Frage ist, möchte ich noch etwas ausholen.

Ich verfolge seit Jahren ja nicht nur meinen biographischen Pilgerweg, sondern kam/komme durch ihn auch mit übergeorndeten Fragen in Berührung, die nicht nur meine 'innere religio' betreffen, sondern verwandte Zweige, Gemeinschaften und Religionen. Im Laufe der Zeit sind mir bestimmte Reaktionsmuster aufgefallen, die ich in jeder Glaubensgemeinschaft beobachten konnte, ganz unabhängig vom Glaubensbekenntnis. Ich glaube, daß der Mensch (eigentlich) einheitlich veranlagt ist und erst durch gewisse Grenzsituationen in eine Verschiebung gerät, die er dann ganz unterschiedlich kompensiert. Zum Beispiel: Alle Neugeborene sind auf Zuwendung angewiesen. Alle Kinder bedürfen der Rückversicherung und orienteren sich zuerst an ihren Bezugspersonen, in der Regel sind das die Eltern. Die frühe Sozialisation hat einen enorm wichtigen Einfluß auf die spätere Entwicklung. Der Mensch ist (per se) von diesen Faktoren abhängig, egal welcher Nation, Hautfarbe oder Religion.

Wenn ein Kind schweren Mißhandlungen ausgesetzt ist, dann muß es das irgendwie bewältigen, sofern sich bestimmte Dinge überhaupt bewältigen lassen. Viele Dinge (Muster) werden über Generationen fortgesetzt. Man wurde geschlagen und schlägt seine Kinder, ...

Wie also alle Kinder die Nähe zu ihren Eltern suchen, um sich zu orientieren, so sucht der erwachsene Mensch nach Orientierung. Darum haben 'Autoritäten' oder Medien auch so viel Macht, weil sie in gewisser Weise die Menschen beeinflussen und erziehen. Wie sich also das Kind nach seinen Eltern umschaut, um sich zu vergewissern, so sucht der Mensch in der 'Religio' (Rückbesinnung) nach seinen Wurzeln. Das sind eben nicht nur die Eltern, Großeltern, ... - die Ahnenreihe - sondern die Frage nach der Herkunft des Menschen überhaupt.

Hier liegt - meiner Meinung nach - ein großer (möglicherweise kollektiver) Schmerz, da die Herkunft des Menschen im Dunkeln liegt. Wir sind ins Dasein geworfen und wissen nicht wirklich, woher wir kommen. Wir sind Wesen, die sich über Anfang und Ende befragen können (im Gegensatz zu Tieren, so nimmt man zumindest an) und ihr Leben mit dem Tod bezahlen müssen, das ist schon eine krasse Angelegenheit, die man irgendwie verschmerzen muß.

Durch die Liebe und Fürsorge der Eltern kann das Neugebore auf gesunde Weise gedeihen. Die Eltern schenken dem Kind den nötigen Halt, den es braucht. Sie bilden die Rückversicherung des Kindes. Der erwachsene Mensch kann auf diese Rückversicherung nicht wirklich zurückgreifen, denn der Ursprung des Menschen, dessen wahre Quelle, verschweigt sich offenbar und/oder ist nicht persönlich anwesend, sofern das überhaupt möglich ist. Es gibt hier keine eindeutige Rückversicherung, als die Schöpfung daselbst, sprich, die Erde und der uns umgebende Kosmos.

Diese Welt steht wie ein Rätsel vor uns. 

Alle Religionen stellen meiner Meinung nach ein Gerüst dar, um diese Kluft, diese Dunkelheit, (etc.) auszufüllen. Wie geht es nun weiter? Nun, alle Religionen berichten von Gottheiten und kennen Schöpfungsmythen. Diese sehen zT. sehr unterschiedlich aus, ich meine jetzt nicht nur die Mythen, sondern auch die Attribute besagter Götter und Gottheiten.

Um erneut auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich glaube, daß eine sehr große Problematik darin besteht, daß du (wir) oftmals von einer Kraft sprechen, die wir als Gott bezeichnen, ohne uns wirklich (und einvernehmlich) darüber im klaren zu sein, wen oder was wir genau meinen. Ich könnte dich also fragen, wen oder was meinst du genau, wenn du von Gott sprichst?! Ich habe leider erfahren, daß sich die meisten Gläubigen darüber nicht wirklich Rechenschaft ablegen und die Prämissen, die sie aufstellen, nicht konsequent zuende denken.

Ich kann dir sagen, daß ich mich für einen religiösen Menschen halte, wobei ich deine Ausgangsfrage mittlerweile anders formulieren würde: Ich bin nicht nur auf der Suche nach ... , zumal jede Religion ihren eigenen ... hat, sondern auf der Suche nach der Quelle der Schöpfung, dem Ursprung allen Seins, bzw. der Wahrheit und dem Wesen der Liebe.

Ich glaube, daß der Mensch (zumindest eine bestimmte Gattung) nach dem Ursprung von Wahrheit/Liebe sehnt und das beide Prinzipien, die eigentliche Elternschaft des Menschen darstellen.

Ich glaube, daß uns allen geholfen wäre, wenn wir uns über unser Gottesbild klarer würden. Eine sinnvolle Annäherung ließe sich auf unterschiedliche Weisen bewerkstelligen. Mein Vorschlag. Man sollte sich mal mit folgender Frage beschäftigen: Wer ist (eigentlich) der Herr der Welt? Und glaubt ihr nicht, daß diese Kraft sich auch als Gottheit darstellt?

Grüße, J.

Re: Gemeinschaft

von Burgen am 16.06.2015 14:37

Als ich jung war ging ich immer davon aus, dass der/die andere Christ war. Das erleichterte den Erstkontakt, bedeutet eigentlich,
positiv dem Gegenüber eingestellt zu sein.

Später, als immer mehr deutlich wurde durch vielfältige Medienüberbringung, dass die Schrift durchaus ernst zu nehmen ist,
und es wirklich Folter, Verfolgung und Tod der Christen im ganz normalen Alltag zunehmend gibt

war und ist es mir bis heute unerklärlich (auf der rein menschlichen Ebene), dass es so ist wie es ist.
Die Schrift ist eben kein Märchenbuch.

In den meisten Fällen sind die Christen anderer Länder viel mehr dran an dem, was die damaligen Christen vor 2000 Jahren
gelebt haben.
Denkt man nur mal zwischendurch an Hananias und Saphira in der Apg.
Sie logen und waren gierig, habgierig. Der Heilige Geist durch Gott Jesus schritt auf der Stelle ein als es sein musste.

Paulus in den Briefen an die von ihm betreuten Gemeinden. Er mischte sich ein, als er erkannte,
dass die Sünden durch Fehlverhalten schlurten und eine Spur von Ungehorsam Gott gegenüber
nach sich zogen.
Bis hin zum Ausschluss aus der Gemeindeversammlung.

Die Liebe und Nächstenliebe, gepaart mit den 10 Geboten und das leben, ausleben, der Bergpredigt sind für eine Gemeinde
von unschätzbarem Wert. Und natürlich noch viele andere Aussagen sollten gelebt werden.
Das schreibt sich viel leichter als dass es gelebt werden kann...

Da sind so Gemeindekurse wie den z.B. Alphakurs, eine gute Möglichkeit,
den Menschen zu helfen und vieles bewusstwerden zu lassen.

Ein Trinker, der seine Frau und Kinder verprügelt, braucht mehr, als dass er mit dem Trinken aufhört.

Naja, das viel mir gerade so ein zum Thema Gemeinde und Gemeinschaft der Gläubigen.

Grüße
Burgen 

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

von Rapp am 16.06.2015 10:57

Das Leben in der Stadt mit den Waffenschmieden war nicht nur schwierig, es war für mich unerträglich geworden. Da bei mir die "creme de la creme" einkaufte, konnte ich es mir leisten anderswo hin zu ziehen. Meine Kunden erreichten mich auch am neuen Ort. So fand ich einen schönen Platz. Ich leistete mir ein geräumiges Haus: Gäste waren willkommen...

mal so viel fürs erste...

Willy

Re: Gemeinschaft

von solana am 16.06.2015 10:02

Ja, Cleo, das meinte ich auch nicht, dass wir nicht aufeinander achten und einander - wenn nötig - in Liebe ermahnen sollten.

Doch im anderen Thread schien es darauf hinaus zu laufen, dass bestimmte Kriterien für die Beurteilung anderer aufgestellt werden sollten, um festzustellen, ob jemand überhaupt Christ sein kann, wenn er sich innerhalb einer bestimmten Zeit nicht ändert. 
Und da stellt sich mir die Frage, ob das nicht zu sehr von menschlicher Warte aus als Problem angegangren ist.

Es ging da ja auch nicht um unerkannte Sünde, die "beim Namen genannt" werden sollte, sondern um "lauwarmes Christsein", so wie ich es verstanden habe. 
Da meine ich, brauchen wir nicht "beurteilen" zu können, inwiefern man so jemanden noch als Christen bezeichnen kann, wenn er sich innerhalb einer bestimmten Zeitspanne nicht verändert. 

Ich denke, da bringt es auch nichts, ständig auf dieselben Defizite wieder hinweisen: "Hier müsstest du noch mehr .... und da fehlt dir ....".

Solche Veränderungen können wir nicht "herbeizwingen" - weder bei uns selbst, noch bei anderen.
Wir können nur einander ermutigen, uns von Gott selbst helfen zu lassen - bei der Erkenntnis und bei der Umsetzung. 

Aber "Verantwortung füreinander" finde ich schon ein wichtiges Thema in der Gemeinschaft.

Wo sie nicht wahrgenommen wird,  da fehlt etwas.
Aber auch da, wo Menschen meinen, zu viel tun zu müssen und das irgendwie "bewirken" zu müssen, was nur Gott tun kan, leidet die Gemeinschaft darunter.
Und Menschen, neigen dann dazu, "Probleme" zu verstecken, bei denen sie sich überfordert fühlen, weil sie nicht noch zusätzlichen Druck von anderen gebrauchen können.
Und so kann leicht in Gemeinden mit strenger "Gemeindezucht"  eine "Fassade" aufgebaut werden, ganz krass ausgedrückteine "Scheinheiligkeit" gelebt , die sehr abschreckend wirkt, wenn sie von Aussenstehenden durchschaut wird. Und von der auch Gemeindemitglieder ins Zweifeln gebracht wezrden können....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

von jalvar am 16.06.2015 10:00

Ja, an Andreas dachte ich. Danke.

Re: Gemeinschaft

von marjo am 16.06.2015 09:16

Dem würde ich auch den Begriff "Fürsorge" beifügen wollen und Verbundenheit auch auf der tätlich Ebene. Gibt ja genug Gelegenheiten wir unserem Nächsten nicht helfen können. Die Bereiche, in denen Gottes Bodenpersonal ausreicht, fülle ich gerne aus. Damit beuge ich auch christlichem Klatsch vor.


Nein, dieses Gebot ist ein gesellschaftliches.

gruß, marjo   

Re: Menschen der Bibel...wer bin ich?

von Rapp am 16.06.2015 08:29

...Andreas, Simons Bruder.

Re: Gemeinschaft

von Cleopatra am 16.06.2015 07:36

Ja, grundsätzlich stimme ich mit dir überein liebe solana.
Aber ich bin auch Marjos Meinung, was die Ermahnung angeht.

Ein Ältester, ein Pastor ist jemand, der die Verantwortung vor Gott hat für die Gemeinde.
Stellt euch mal vor, wie es ist, wenn er eine Sünde sieht und nichts dagegen tun kann, weil der Mensch, der gerade sündigt meint, es ginge ihn nichts an und er solle sich nicht einmischen.

Wir haben auch eine Verantwortung voreinander.
Manchmal zeigt uns Gott eben durch andere Menschen auch etwas, wo wir falsch liegen.

Das "In Liebe ermahnen" kommt nunmal genauso in der Bibel vor, wenn es um Gemeindeleben geht.
Das wird sogar unter den Aufgabenbereichen genannt.

Grundsätzlich ist also eine Ermahnung auch wichtig. Es geht doch darum, dass wir uns verbessern.
Kritik ist nicht angenehm, aber manchmal notwendig.

Es kommt eben oft auch wieder drauf an, wie wir es tun und wann.
Wir sind nicht besser und müssen andere ständig belehren, ja, der Splitter und Balken wurden auch genannt.

Leider gibt es immerwieder auch Christen, die damit übertreiben und andere "runterbuttern".
Aber diese Erfahrungen sollten nicht ausschlaggebend sein.
Das ist so wie bei allen anderen Erfahrungen.
Wichtig ist, wie es in der Bibel richtig dargestellt ist.

Und in der Bibel sehe ich kein "du darfst dich nicht einmischen"

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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