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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von emil am 20.05.2015 09:07

Ich stelle mir, dass ich etwa die Größe einer Ameise hätte. Selbst eine Maus käme mir da schon groß vor, obschon ich mir, von einem Grashalm aus, einen "Überblick" über die Maus verschaffen könnte. Einem größeren Wesen gegenüber sähe das ganz anders aus. Ein Mensch wäre für mich Ameise nicht mehr wirklich erkennbar. Ich könnte nur immer einzelne Teiles dessen Körpers sehen. Würde sie möglicherweise jedoch als unabhängig voneinander erkennen, weil ich aufgrund der "Übergröße" für mich keine Zusammenhänge zu erkennen vermöchte. Wir Menschen andererseits sehen keine Möglichkeit, uns der Ameise gegenüber verständlich und erkennbar zu machen. Ihre und unsere Welten sind dieselbe und doch so völlig unterschiedlich, dass kaum vorstellbar ist, wie eine Verständigung funktionieren könnte. Unser Handeln, mag es noch so folgerichtig und gut und richtig sein, wird die Ameise niemals als eben das erkennen, sondern als eine voneinenander unabhängige Abfolge von Bewegungen und Handlungen, deren Sinn sie nicht verstehen kann.

Wie eine Ameise gegenüber einem Menschen fühle ich mich in etwa Gott dem Allmächtigen gegenüber. Sein Ganzes kann ich nie erkennen, dafür ist er in jeder Dimension zu gewaltig und groß. ich kann auch sein Handeln und Denken nicht begreifen, denn mein kleiner Verstand, auch wenn er mich so großartig dünkt, dass ich mir zu oft auf meinen Verstand etwas einbilde, kann Gott nicht auch nur annährnd verstehen und erfassen. Im Gegensatz zu uns, die wir uns einer Ameise nicht verständlich machen können, kann Gott sich uns jedoch durchaus verständlich machen - so weit und so tief er es für richtig hält.

Aber vieles von Gottes Denken und Handeln wird für uns unverständlich bleiben, weil wir gegenüber Gott wie die Ameisen gegenüber uns Menschen sind. In dem Augenblick aber, indem uns Gott seinen Geist schenkt, sind wir ihm in Vielem viel, viel näher. Dann reichen seine Erklärungen und Botschaften in der Bibel hin, um uns vieles viel verständlicher zu machen, als zu der Zeit, als wir noch einem toten Geist hier lebten. Denn dann sind wir Menschen nach 1. Mose 1,16.

Gott steht über der Zeit. Er ist kein "Mitläufer" der Zeit, sie kann ihn nicht beeinflussen. Infolgedessen kann er alles übersehen. Was zu Beginn des Zeitenstroms ist und was an dessen "Ende" steht - alles das hat Gott zur gleichen Zeit im Blick.

Gott ist der Schöpfer. Das heißt, dass er alles erschaffen hat. Alles. Restlos alles. Es ist nur logisch, dass er somit auch allwissend ist. Das kann gar nicht anders sein.

Gott bestimmt unser Leben nicht im Voraus. Dass er hier und dort lenkend eingreift, ist hingegen unbestritten.

Die Bibel erklärt sich selbst. Wer einmal Dan 2,22 Er offenbart, was tief und verborgen ist; er weiß, was in der Finsternis ist, und bei ihm wohnt das Licht! | 1. Samuel 2,3 | Psalm 139 wird kaum noch wirklich denken könen, Gott sei nicht wirklich allwissend. Wenn er zu Abraham gesagt hat: "nun weiß ich, daß du Gott fürchtest" bedeutet das keineswegs, dass Gott das nicht wusste. Aber Abraham, der wusste das nicht. Ob er wirklich den absoluten Gehorsam würde leisten können. Ihm galten diese Wort als Bestätigung seiner Prüfung, das war das "Bestanden" von Gott an ihn.!

Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Beroeer am 20.05.2015 08:27

Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo ihr Lieben,

Nachdem die Thematik doch sehr bewegend und für viele hochinteressant ist, dachte ich, mach dazu einen extra Thread auf.

 

Übereinstimmung herrscht -denke ich - in der Auffassung, dass Gott grundsätzlich die Fähigkeit besitzt etwas Vorherzubestimmen und Vorherzusehen. Dazu gibt es jede Menge Belege in der Bibel. Die Auffassungen gehen aber auseinander, wenn man sagt, Gott hätte alles, jegliches tun aller Menschen, zu aller Zeit vorherbestimmt.

Selbst der Annahme Gott sei Allwissend kann ich nicht zustimmen:

Diese Vorstellung kann m.M. Nach nur schwer/nicht mit Gottes anderen Eigenschaften in Übereinstimmung gebracht werden, was in dem „Erklärungskopfstand" „2 Perspektiven aus zwei Welten" deutlich wird.
Da gibt es z.B disharmonien zu Gottes Liebe, Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit. Im Falle des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse, würde Gott z.B. etwas sehr Wünschenswertes, Begehrenswertes anbieten unter Bedingungen, von denen er im Voraus wußte, dass das in einer Katastrophe enden wird. Das könnte man heuchlerisch und grausam nennen.
Wahrhaft ein Spiel mit gelinkten Karten, wie es Pal nannte

Ein Widerspruch zu Gottes Liebe, Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit.
Jes 45:19
19 Ich habe nicht im Verborgenen geredet, in einem dunklen Winkel der Erde; ich habe zu dem Samen Jakobs nicht gesagt: Sucht mich vergeblich! Ich, der Herr, rede, was recht ist, und verkündige, was richtig ist.
Schlachter

Angenommen Gott würde von seiner Fähigkeit der Vorherbestimmung und des Vorherwissens wahlweise Gebrauch machen – dort wo ER es für nötig hält.
Freilich ist er der Allmächtige, aber setzt er diese Allmacht immer vollumfänglich ein oder macht er nicht auch immer dosiert davon Gebrauch?
Nirgends lese ich überdies, dass Gott Allwissend ist. Macht er auch von dieser Fähigkeit nicht immer vollen Gebrauch, damit halt auch seine anderen Eigenschaften zur Geltung kommen können?

Diese beiden Passagen deuten darauf hin:
1. Mose 18
20 Und der Herr sprach: Das Geschrei über Sodom und Gomorra ist groß, und ihre Sünde ist sehr schwer.21 Darum will ich hinabsteigen und sehen, ob sie es wirklich ganz nach dem Geschrei über sie getrieben haben, das vor mich gekommen ist, oder ob nicht; ich will es wissen!

1.Mose 22:11,12

11 Da rief ihm der Engel des Herrn vom Himmel her zu und sprach: Abraham! Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich!
12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm gar nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest, weil du deinen einzigen Sohn nicht verschont hast um meinetwillen!

LG
Beroeer

 

 

PS. AUfgrund meiner "Nebenbeschäftigungen" kann meine "Antwortfrequenz" etwas verzögert ausfallen.

Verzeiht mit.

 

Mit der Formatierung habe ich übrigens ein kleine Problem: Wie kann ich die Absätze so setzen wie ich das will?

Re: Verantwortung

von Cleopatra am 20.05.2015 07:44

Ich war schon immer ein verantwortungsvoller Mensch.
Das merken schon viele in meinem Umgang mit meinen Tieren

Aber ich finde das nicht so schlimm. Denn: Ich glaube, dass es um die Motivation geht.
Genauso wie in unserem Leben als Christ.
Solana, du sprichst die Extreme an. Der eine tut quasi nichts, der andere findet keine Ruhe, weil er Antworten sofort haben will..

Ich finde da die Motivation wichtig.
Denn ich selbst will auch immer mehr für Gott tun. Natürlich will ich in den unterschiedlchsten Situationen auch Antworten von Gott haben. Ich habe ihm die Führung meines Lebens schließlich überlassen.
Aber der Grund ist keine Funktionsdenke oder der Glaube, ich sei "ein besserer Christ", wenn ich Gott frage, sondern eben der tiefe Wunsch, Gott eine Freude zu machen aus Dankbarkeit.
Ich finde, dass dies ein großer Unterschied ist, oder...?

Und ich frage Gott, weil ich weiß, dass ich nicht so viel Sicht und Weitblick habe wie Gott.
Bin ich deshalb unmündiger Knecht...?
Nein, denn in all den Bereichen, in denen ich eine Richtschnur habe (die "Verhaltensregeln in der Bibel", da kann ich dies doch in die Tat umsetzen...?
Ich bin schließlich für mein Handeln als Christ verantwortlich.
Ein mündiger Knecht ist immernoch ein Knecht- aber er ist auch kein Arbeitsloser...

Für das, was wir tun (und auch für das, was wir eben nicht tun) sind wir nunmal verantwortlich.

Ich finde, dass beide Themen (Verantwortung und Dienen) sich nicht ausschließen oder wiedersprechen, sondern ergänzen.

Ich habe noch überlegt, ob ich etwas hierzu schreibe, aber vielleicht hilft dir ja mein Gedanke:
Ich selbst finde es nicht schmerzvoll leidend, wenn mir bewusst wird, wie klein und schwach ich bin im Gegensatz zu Gott.
Es zeigt mir, dass er mich trotz Schwachheit und Krankheit gebrauchen kann (große Ehre) und es zeigt mir, wie ich dem großen mächtigen Vater vertrauen kann, da ich ganz sicher in seinen Armen bin.
Ich will dir nicht wiedersprechen, weil ich deine Gedanken hier nachvollziehen kann. Aber vielleicht hilft dir ein kleiner Blickwinkel-wechsel...?
Gerade die Kleinen gebraucht Gott. Deshalb bin ich sehr froh, so klein zu sein.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von Inyanel am 20.05.2015 07:21

Hallo und Euch Allen
einen wunderschönen Guten Morgen !

Wow - wir haben hier im Norden heute morgen einen strahlend blauen Himmel
über uns, die Sonne scheint und es scheint meteorologisch ein schöner Tag zu werden.
Vielleicht finde ich heute die Möglichkeit mit dem Rennrad ein wenig durch die Landschaft zu fahren.

Doch zunächst freue ich mich nun an mein Tageswerk zu gehen
- es warten schon einige Aufgaben auf mich, aber ich freue mich darauf.

Und Ihr ?
Was steht bei Euch heute an ?

Auf jeden Fall wünsche ich Euch Allen einen schönen und gesegneten Tag (und das ganz
bestimmt nicht nur meteorologisch).
Euch Allen ganz viel Licht und Segen - seid auf all Euren Wegen durch diesen Tag behütet
und geleitet durch Unseren HERRN, JESUS CHRISTUS. Amen !

Bis bald - Euer Inyanel

P.S.: Heute Morgen ganz liebe Grüsse an Cleo (möge Dein Fuss lichtdurchflutete Heilung erfahren),
Poola, Burgen, Solana, alles.durch.ihn (weiterhin in Gebet und Gedanken bei Dir und Deiner Familie),
Gretel, Cosima, sylvaki, milli und Rapp...
...und Allen "stillen" Besuchern der Oase

"Ich gebe Euch meinen Geist, damit ihr wieder lebt und bringe euch in euer Land zurück." (Hesekiel 37,14)

Die von mir eingesetzten Bilder sind selbst gestaltet und aus ganz eigener Fotosammlung und Zeichenmappe

Re: Verantwortung

von Pal am 20.05.2015 03:26

In diesem spannenden Prozeß mußte Christus tatsächlich Blut schwitzen!!!
Und wir erfahren ein:
1Ko 15:31 Täglich sterbe ich!


Dem stimme ich schon bei. Aber die andere Seite der Angelegenheit ist auch, das man, je näher man der Heiligkeit Gottes kommt, desto intensiver sein menschliches Unvermögen schmerzvoll leidend erfährt. Dabei wird das Gewissen immer feiner eingestimmt, um bereits auf einen "Augenwink" Gottes zu reagieren und nicht erst auf den "Knüpel".
Erst als zB Hiob (der ja zuvor bereits vollkommen war!) Gott von Angesicht zu Angesicht begegnete, da rief er aus: Hio 42:6 Darum verabscheue ich mich und bereue in Staub und Asche. -
Hätte man ihm das in seinen guten Tagen gesagt, dann hätte er womöglich gedacht: "So eine Buße zu tun, brauche ich nun wirklich nicht mehr!"
Aber wo er Gott so richtig nahe kam, da blieb nichts menschliches mehr bestehen!

==============

Oder anders ausgedrückt möchte ich sagen:
Je mehr es "richtig" ans Sterben (meines alten Wesens) geht, merke ich, wie lebendig ich noch (in mir selbst) bin!  

Re: Verantwortung

von christ90 am 20.05.2015 01:50

Ok, danke für die Klarstellung. Habs dann im ersten Beitrag falsch aufgefasst: Extreme im Sinne von Spannungsextremen verstanden und so mit den eigentlich von dir gemeinten Spannungspolen durcheinandergebracht. ...sorry dafür


Ich würde, ganz in deinem Sinne, so formulieren: In dem Maße, in dem wir uns von Gott verändern lassen, werden wir auch seinen Willen für uns erkennen. Beides geht mit einander einher. Indem wir prüfen, was Gottes Wille für uns ist, wird die Spannung in uns offenbar. Der Ausspruch: „Nicht mein, sondern dein Wille geschehe" verdeutlicht diese Spannung.

Gruß

Re: Verantwortung

von solana am 20.05.2015 00:12

Hallo Christ
Nein, du hast mich nicht richtig verstanden.

Ich habe 2 Extrempositionen aufgezeigt - als Beispiele, nicht als "Spannungspole".
Die Spannung wird nicht dadurch erzeugt, dass wir uns zwischen diesen Extrempositionen befinden.

Die Spannung kommt daher, dass wir uns so verändern sollen, dass wir prüfen können, was Gottes Wille ist und danach leben (Röm 12,1+2). Diese Veränderung ist aber ein Prozess. Und Gottes Wille ist vollkommen - wir aber nicht, wir stecken in dem Prozess. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk und wir sind sogar darauf angewiesen, dass Gott in uns "das Wollen und Vollbringen wirkt" (Phil 2,13). Sind also total von ihm abhängig.

Dennoch diese Aufforderung.
 
Wir sollen handeln als "mündige Erben"(Gal 4,1-7), sollen selbst eine gewisse Verantwortung übernehmen.

Das ist die Spannung, nicht ein hin und her gerissen Sein zwischen Extrempositionen.
Die Extrempositionen waren nur Beispiele dafür, wie man sich der Verantwortung entziehen kann und gar nicht "prüft", entweder gar nicht nach Gottes Willen fragt (und meint, er wird sich schon melden, wenn es falsch läuft) oder sich im Voraus durch Orakel so absichern, dass man nichts mehr prüfen und entscheiden muss.
Verstehst du jetzt besser, was ich meine?
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von Burgen am 19.05.2015 23:57

Hallo ihr Lieben,

geht es euch auch so, dass ihr empfindet, es sei Sonntag
Es zog sich durch den ganzen Tag.

Das highlite waren 3 Entenmütter mit ihren Kücken.
Als ich sie zählen wollte, wurden es immer mehr

Es waren zwei braune und eine weiße Mutter.
Eine hatte auf Balkonien gebrütet. 

Das ist immer wieder wunderschön und Grund Gott zu danken
und die kleinen Entchen IHM anzubefehlen. 

Jetzt ist der Tag ja schon zuende.
Doch das Sonntagsgefühl hat ihren Ursprung in der heutigen Bibelarbeit 1.Joh 4 , 1-12
Es geht in dem Text um die Prüfung der Geister und die Liebe.

Dabei musste ich daran denken, dass die Sprache oft ziemlich hart erscheint
und auch ähnlich wie schwarzweiß sich ausdrückt. 

2] Hieran erkennt ihr den Geist Gottes.. Jeder Geist,
der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt,
ist aus Gott.
3) und jeder Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott.
und dies ist der Geist des Antichrist, von dem ihr gehört habt, dass er komme,
und jetzt ist er schon in der Welt.

7} Geliebte, lasst uns einander lieben, denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt,
ist aus Gott geboren und erkennt Gott.

Mit der Sprache meine ich in der Schrift die Worte z.B.
Feind - Freund
Hass - Liebe { wer seinen Bruder nicht hasst, kann nicht mein Jünger sein}
Antichrist - Gott

So sieht Dualismus aus. Doch als Christ bleiben wir nicht zwischen diesen Worten stehen.

Ihr Lieben, schlaft alle gut.
Gottes Segen uns
Burgen 

Re: Verantwortung

von christ90 am 19.05.2015 23:12

Hallo Solana,

Dies würde ich nur von der zweiten Position behaupten. Erstere zeichnet sich vielmehr dadurch aus, dass man wähnt, in Sicherheit zu sein, und aus dieser vermeintlichen Sicherheit heraus Gott nicht sucht.

Du schriebst:

Und nun sagst du sinngemäß wir hingen doch nicht dazwischen, (denn: es ginge nicht darum die Pole auszubalancieren).

Um es zu veranschaulichen: Man kann nicht stets, in jeder Situation in der Bibel nachschlagen, wie man sich in dieser und jener Situation verhalten soll; dennoch wird es einem im Zuge der Transformation des alten Menschen, der Wesensangleichung an Christus, möglich in seinem Geiste zu handeln.

Re: Abendmahl

von Burgen am 19.05.2015 22:44

Ja, liebe Cleo.

Diesen Text habe ich noch nie in einer Gemeinde gehört, vermittelt bekommen,
ausser im damaligen Aktions- u. Besinnungszentrum in Breklum Nordfriesland.

Liebe Damaris,
es ist ja wirklich wunderschön wie dein Sohn gezogen wurde.
Ja, so soll und kann es sein.

Mir ging es früher auch oft so, dass ich gezogen wurde, obwohl ich mir
manchmal vorgenommen hatte, nicht teilnehmen zu wollen.
Es geschieht durch das Wirken Gottes erstaunliche Dinge im Leben eines offenen Menschen.
Danke, lieber HErr und Heiland.

grüsse Burgen