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Re: Der Sünde gestorben, was heißt das?

von Henoch am 12.01.2015 12:30

 

Hm, ich denke im zweiten Abschnitt an Wintergrün hab ich erklärt, wie ich das verstehe. Das eine ist unser Status durch das, was Jesus durch seinen Tod und seine Auferstehung für uns bewirkt hat, weil er uns da mit hineingenommen hat und das andere ist das, was noch im alten Menschen wohnt, der zwar real noch existiert, aber faktisch für tot erklärt ist.

Das bedeutet praktisch für uns, dass uns Gott völlig annehmen kann (den neuen Menschen in Christus), obwohl uns das sündige Fleisch noch anhaftet.

So kann man dann auch verstehen, was Paulus meint wenn er sagt, dass er sündigt, weil die Sünde noch in ihm wohnt, er identifiziert sich aber nicht mehr mit dem alten Menschen..., weil er weiß, dass er in Christus schon als neue Kreatur vor Gott gilt.

Henoch

Re: Der Sünde gestorben, was heißt das?

von Henoch am 12.01.2015 12:23

Hallo Wintergrün,

ich glaube, Du hast mich falsch verstanden. Oder vieleicht ging ich zu sehr von mir aus?

Für mich ist es halt so, dass sich mein Vertrauen in IHN und auch mein Verhältnis zu IHM, immer mehr dahin entwickelt, dass ich ihn von Herzem Vater nennen kann und will, weil er für mich immer mehr zum Vater wird und ich das ausdrücken möchte. Ich ich wollte wissen, ob Du diese Sehnsucht, nach dieser innigen "Vater-Kind" Beziehung nicht auch hast?

 

hm, da hab ich Dich wohl missverstanden, denn Du schriebst ja, dass Du erst weißt, ob zu angenommen bist, wenn Gott Dich richtet und vorher eben auf keinen Fall. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Als ich denke halt, dass ein heiliger Gott (also ein von jeder Unreinheit abgesonderter Gott) niemals akzeptieren würde, dass wir als Sünder zu ihm kommen. Wir können nur zu IHM kommen, weil wir in Christus sind und von daher als völlig rein gelten. Der neue Mensch wird von Gott völlig angenommen, weil der alte Mensch mit Christus ebenso völlig als tot gilt (aus der Sicht Gottes). Aus unserer Sicht staunen wir über die Güte Gottes, das so bewirkt zu haben, weil wir ja täglich erkennen, dass wir noch sündigen. Aber, wie Paulus sagt, wir sündigen, weil die Sünde noch in unserem Fleisch wohnt. Das aber ist mit Jesus gekreuzigt.

Es geht also weniger um das, was schon real wäre, als um das, was für uns schon gilt, wenn es heißt, "wir sind der Sünde gestorben".

Henoch

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von MichaR am 12.01.2015 12:23

wer sagt denn so was Kayla? DAS ist jedenfalls nicht das biblische Bild.

Lies mal Paulus Briefe, da ist vieles davon enthalten wie es wirklich sein soll, nicht so nen Quark, wie dort steht.
Aber nicht so das die Frau nur Kinder zu kriegen hat und am Herd stehen soll - das ist Quatsch und Unsinn und verzerrt - klar will dies keine Frau, verständlich.

Dennnoch hat sie sich unterzuordnen und er Mann sie zu lieben. Das hat auch nicht PAulus "erfunden" - sondern nachweislich durch den Geist getrieben geschrieben im Sinne Christi, der schon weis warum er was wie ordnet in den ordentlichen Gemeinden. - Man muss sich ja nicht dran halten, wie die meisten oder die Wahrheit ja nicht annhemen wie die meisten. Aber es ist halt der beste Weg für den der sagt das er den Herrn Jesus lieb hat, in Weisheit und Liebe verordnet vom Allerhöchsten eben.

Daraus eine Lehre zu machen, das die Frau weniger wert sei, ist quark und Sünde und ein Fehl-Weg
...oder sie als unterwürfig zu machen oder Skalvin für Machos usw - ebenso Falsch.
Oder eine Hierarchie der Wertigkeit zu machen: sie ist ebenbürtig und gleichwertig, wenn auch mit anderen Aufgaben in bestimmten Bereichen, das ist alles.
Im übrigen  verwalteten die Frauen etwa Ländereinen oder Besitze und Grundtücke und Häuser, das war also selbst damals nicht so, das sie nur am Herd standen und Kinder gebärten...

alles aufzudröseln überfordert meine Kraft aber gerade, jedenfalls ist hier viel vermischt und verdreht. 
Und auch wenn der Mann das Haupt ist, der Frau, wie Christus das Haupt des Mannes und der Gemeinde, so ist sie deshalb nicht minderwertig.
Ohne sie ist er -so sie ein Fleisch geworden sind- gar nix.

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von marjo am 12.01.2015 12:18

Hallo Kayla,

da ich mir nicht sicher bin, was der Rest der christlichen Männer unter einem "biblisch-patriarchalen Familienideal" verstehen, schreibe ich mal, was ich so denke.

Zum einen ist das, was Gott in der Bibel zur Familie sagt voll gültig, auch heute noch. Jedwede Form von Feminismus würde meine Ehefrau auch von sich weisen und sich davon nicht im geringsten vereinnahmen lassen. Wer meine Ehefrau nicht kennt würde sich bei einem Gespräch mit ihr über solche Themen ziemlich wundern, da meine Frau nicht gerade das "Heimchen" ist, welches man sich klischeehaft als "Hausfrau" vorstellen könnte.

Mein Problem ist einfach, dass ich die Bibel gut kenne. Nimmt man nämlich alle Aussagen über die Aufgaben und Tätigkeiten der Frauen und schaut sich dann noch an, wie vorkommene Frauen in ihrem Handeln und Reden beschrieben werden, bleibt von einer schüchternen Dame in Küchenschürze nicht viel übrig. Das ist eine Herausforderung an die Damen. Um das Bild zu vervollständigen müssen wir uns nämlich auch die gleichlautenden Aussagen zu den Männern ansehen. Da bleibt dann von der trägen Matscho-Lusche mit Bier und Pantoffeln auch nichts mehr übrig. Das ist wiederum eine Herausforderung an die Männer.

Was macht man als christlicher Mann nun mit einer starken christlichen Frau? Meine Frau will sich unterordnen. Das hat mit Wertigkeit nichts zu tun. Sie kann sich mir aber nur ruhigen Gewissens unterordnen, wenn da auch etwas ist, dem sie sich unterordnen kann. Es steht ja nicht nur geschrieben, wie die christliche Frau zu sein hat... auch von uns Männern steht da einiges. Es ist klar, dass beide Seiten sich von Jesus verändern lassen müssen. Das ist in der Nachfolge nicht anders als im Eheleben. Ich will so werden, wie Jesus mich haben will und meine Frau will auch so werden, wie Jesus sie haben will. Behindere ich meine Frau jetzt dabei? Behindert sie mich dabei? Das geht nur gemeinsam... als Ehepaar und als Christen, mit Christus.

Männer und Frauen wollen und sollen Christus dienen. Von Beschränkungen in der Ausbildung findet man in der Bibel nichts. Die Anzahl der Kinder und das Alter zum Gebären ist auch nicht vorgeschrieben. Da gibt es bilogische Grenzen, die sich durch den Sündenfall ergeben haben. Irgendwann sind wir halt alt und auf und können keine Kinder mehr bekommen.

Was die Erziehung angeht, so empfinde ich das nicht als "begnügen". Ich darf von meiner Frau lernen "wie das geht" und stelle fest, dass man es sich gerade als Kerl da oft viel zu einfach macht. Erziehung als christliches Vorbild ist mehr als "satt und sauber". Meine Familie ist mein erstes "Missionsgebiet" und vermutlich auch mein schwerstes. Wenn meine Kinder mich in einigen Jahren noch als vorbildichen Christen ansehen können, war das bis dahin eine dauernde Schule in die mich Jesus gesteckt hat... und die anderen Mitglieder meiner Familie natürlich auch.

Über das Thema Ehe und Erziehung könnte ich ein Buch schreiben. Es würde einen Titel tragen wie "Christliche Ehe und Familie: Von der Theorie zur Praxis". Kaum ein anderer Bereich hat meine Nachfolge bislang so sehr geprägt wie das tägliche Leben mit meiner Frau und den Kindern.

Soweit, so kurz.
marjo

Re: Der Sünde gestorben, was heißt das?

von Wintergruen am 12.01.2015 12:09

Liebe Henoch 
 

 und du glaubst also weil ich  IHN nicht Papa oder Daddy , Bärchen oder Schnuckiputzi nenne, ihn so nicht  anspreche   das ich nicht  glaube  nahe bei ihm zu sein ? 


  Ich vertraue Ihm seit etwa 28 Jahren und ich weiß  er ist mit mir  


Edit: und weil ich mir gewiss  bin das er mich angenommen hat, das er mich liebt und ich immer wann ich will mit allem zu  Ihm kommen kann, er mich nicht verstossen wird, habe ich keine Sehnsucht  denn ich BIN bei Ihm , Er ist mit mir . Er liebt mich und ich liebe Ihn. Ich vermisse nichts. 
Entferne ich mich von Ihm, dann kommt irgendwann vielleicht die  Sehnsucht wieder nach Ihm.  . Aber ich will mich nicht von ihm entfernen .

Re: Der Sünde gestorben, was heißt das?

von Kayla am 12.01.2015 12:02

Wintergruen schrieb:

Da sehe ich schon ein Problem, eines, das mir als Kind unglaubliche Angst gemacht hat. Damals wurde in christlichen Hörspielen oder Missionsheftchen für Kinder oft gewarnt, dass man ja auch als Kind ganz plötzlich durch einen Unfall sterben könne. Wenn man dann nicht für seine Sünden um Vergebung gebeten habe, könnte es zu spät sein.

Das machte mir als Kind Angst. Wir hatten manchmal schlimme Gewitter und ich dachte mir, was wenn plötzlich der Blitz unser Haus träfe? Ich würde vielleicht sterben und hätte bestimmte Sünden noch nicht bereut, weil ich sie z. B. vergessen habe oder weil ich sie gerade eben erst begangen habe? Ich betete dann in meiner Angst oft, dass Gott mir alle Sünden vergeben möge, die ich getan habe und alle, die ich noch tun würde, in der Hoffnung, mich damit für solche Fälle "abzusichern". Leider war meine Angst in solchen Momenten vermutlich stärker als meine Reue, denn ich hatte entsetzliche Angst, dass ich als Einzige aus unserer Familie nach einem Unglück in der Hölle enden würde.

Das andere Problem: Woher weiß ich, dass ich wirklich echte Reue empfinde? Da kann man sich auch verrückt machen, indem man ständig überlegt, wie viel Reue wohl sein muss, ob man demütig genug ist. Wie weit muss man die Reue treiben? Im Mittelalter haben sich die Mönche angeblich selbst mit Dornenpeitschen bearbeitet,müssten wir das bei den schlimmeren Vergehen heute auch tun, um zu zeigen, dass es uns auch wirklich ganz ernst ist mit der Reue und sicher zu sein, dass Gott auch wirklich sieht, wie ernst es uns ist?

Re: Der Sünde gestorben, was heißt das?

von solana am 12.01.2015 11:51

Hallo Henoch
Ich meinte nicht, dass entweder 1) oder 2) gilt, sondern beides gleichzeitig.
Das ist eine Realität.
Und von der her leben wir.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Biblical patriarchy - Fragen

von Kayla am 12.01.2015 11:46

Erst mal danke für die Antworten. Ich weiß glücklicherweise schon, dass nicht alle christlichen Männer Fans dieses biblisch-patriarchalen Familienideals sind, aber die, die es sind (und das sind wohl nicht wenige) behaupten immerhin, sie hätten es aus der Bibel. Da gibt es z.B. die Begründung, dass es Eva war, die von der Schlange verführt wurde und das zeige doch, dass man Frauen keine vernünftigen Entscheidungen zutrauen könne. Bildung erübrigt sich dadurch natürlich auch. Indem man die Frauen davor "bewahrt", überhaupt in irgendeiner Hinsicht Entscheidungen treffen zu müssen, schütze man sie als Mann davor, zu sündigen. Oder es wird beklagt, dass Frauen heute nicht mit 17 oder 18 (wenn sie biologisch eigentlich im perfekten Alter sind) heiraten und viele Kinder in die Welt setzen, sondern sich zunächst um ihre Ausbildung kümmern und damit einige ihrer fruchtbaren Jahre "verschwenden".

Die Frage, die sich mir dabei immer wieder stellt: Gibt die Bibel das wirklich her, sodass man auch heute noch von christlichen Frauen verlangen kann, dass sie nichts weiter im Leben wollen, als Hausfrau und Mutter zu sein und möglichst viele Kinder zu gebären? Oder ist das tatsächlich nur ein Idealbild, das sich viele herrschsüchtige Männer zusammengesetzt haben und wofür sie sich die Aussagen der Bibel entsprechend zurechtgebogen haben? Ich als Frau mag auch nicht einfach so Letzteres behaupten, zumal ich dann von den entsprechenden Männern vermutlich als Beweis dafür benutzt würde, das sie heutige Frausich gegen Gottes Ordnung stellt und zu viel will, anstatt sich mit dem Haushalt und dem Gebären vieler Kinder zu begüngen.

Re: Der Sünde gestorben, was heißt das?

von Henoch am 12.01.2015 11:42

Hallo Solana,

Ich verstehe das gerade anders, denn der Vers sagt deutlich,der alte Mensch ist ganz tot....nur die Sünde, die im Fleisch wohnt, regt sich noch. Aber für Gott gilt, der alte Mensch ist ganz tot. Er sieht nur noch den neuen Menschen an. Die Sünde, die uns von ihm trennen könnte ist weggetan von uns, soweit wie der Osten vom Westen entfernt ist.... Das Fleisch ist verweslich und damit ebenfalls schon für tot erklärt.

Henoch

Re: Sünde = Zielverfehlung?????

von MichaR am 12.01.2015 11:37

naja eure beiden Posts auf der Seite vorher - die hätte man doch nicht erstellt, wenn man da nix entgegnete auf meinen Post, oder bin ich iwie falsch gepolt?

Ich entgegne doch nichts, wenn ich übereinstimme, oder wie seht ihr das?
So kannte ich das bisher auf diesem Planeten sein nun gut 55 Jahren - hat sich das geändert? dann bitte ich um Aufklärung!