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Re: Der vollkommene Christ

von Henoch am 26.12.2014 10:51

Aber nicht, um errettet zu werden, sondern weil wir schon errettet sind.

Henoch

Re: Der vollkommene Christ

von Pal am 26.12.2014 10:47

Danke liebe Henoch, für die Verse, die du zitierst! Ich schreibe sie mal aus:
Kol 1:13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, Kol 1:14 in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden...

Ja, wir sind in ein anderes Machtbereich, versetzt. Ja, wir sind keine Sündensklaven mehr! Ja, wir haben bereits göttliche Erlösung hier und heute erlangt.

Doch bevor ich den Bodenkontakt verliere: Es bleibt noch ein Kampf zu kämpfen und ein Überwindung zu erlangen und ein Leidwesen zu erdulden!

Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 26.12.2014 10:34

Hallo Ihr Lieben,

das Thema scheint bei vielen unklar, denn es werden Textstellen, die den Heilsplan Gottes mit Israel betreffen, dazu herangezogen, die Heilsgewissheit der Gemeinde in Frage zu stellen. Die betrifft z.B. das Gleichnis mit den 10 Jungfrauen und das Gleichnis mit den 5 Talenten.

Insofern hoffe ich, dass reges Interesse besteht, darüber nachzudenken und das zu ordnen. Trennt man das nicht, hat man schnell Unklarheit über die Verheißungen Gottes.

Bei den beiden o.g. Gleichnissen antwortet der Herr auf Fragen seiner (jüdischen) Jünger, die das Reich Gottes betreffen, wie es von den Propheten des Alten Testamentes angekündigt wurde. Sie beziehen sich dabei auf den abrahamitischen und den davidischen Bund Gottes mit Israel.

Es geht hier also nicht darum, ob in der Gemeinde Jungfrauen ohne ausrechend Öl oder Knechte ohne Werke gefunden werden können.

Diese beiden Gleichnisse beziehen sich auf Ereignisse nach der Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit und vor der Gründung des 1000 jährigen Reiches und betrifft die, die während der Trübsalszeit zum Glauben kommen.

Die Gemeinde ist davon gar nicht betroffen, denn die Hochzeit des Lammes ist vorher im Himmel.

Henoch

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 26.12.2014 10:33

Ja, ich sehe hier auch die beiden Seiten, die jeweils ihre eigene Gefahr haben.
Es ist eben doch so, dass das Lebens Christen bedeutet:

Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.

Das bedeutet beides: in Christus bin ich und habe ich alles - ohne ihn aber nichts, alles eigene muss "vergehen", ihm Platz machen. Je mehr es sich "behauptet", um so mehr steht es im Weg und so weniger "Leben" ist da. Geradeso wie das Weizenkorn, das sich weigert, zu "sterben" und Frucht zu tragen ...

Dabei sehe ich dies nun als die "eine Seite des Pferdes", dass der alte Mensch sich weigert, zu sterben und sich selbst "behauptet" und durchsetzt.
Sein neues Leben "lebt" er nicht, sondern "vergräbt" es als "Heilsgarantie" fürr später - gerade so wie der faule Knecht im Gleichnis.
Indem er sagt: Ich bin ja gerettet, was brauche ich mehr...
Und dann wird aus ihm das, was allgemein als "Namenschrist" bezeichnet wird....
Ob nun so jemand trotzdem wie durchs Feuer gerettet wird oder wie der faule Knecht "hinaus geworfen" wird, - und sich damit eigentlich als ein "Nur Gläubiger" herausgestellt hat, weiss ich nicht. Und es isst mir eigentlich auch egal. Denn daran will ich mir eh kein Beispiel nehmen. Und mich eh nicht in der Sicherheit wiegen: Ich könnte aber doch so denken und leben, das würde nichts ausmachen ...

Als die andere Seite des Pferdes sehe ich das "Liegenbleiben im Staub", das "Verharren im Tod", ohne aus der Fülle der Freude und auch der Gewissheit zu leben, die Gott uns schenkt. Dass das Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit so stark im Vordergrund steht, dass es dem neuen Leben im Weg ist.
Denn auch dieses '"Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit" ist letztlich etwas "eigenes", dass los gelassen werden muss - um Platz zu machen für das Leben.
"Wenn uns unser Herz verdammt, dann ist Gott grösser als unser Herz" - und ER ist es, der unser Leben ausmacht, nicht unsere Unwürdigkeit. Auch die dürfen wir ihm einfach zu Füssen legen und er nimmt sie weg. Wenn wir sie ganz loslassen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der vollkommene Christ

von Rapp am 26.12.2014 10:02

Die Seite in meinem Leben, dass ich immer noch sündige, verdränge ich nicht. Damit geh ich zum Kreuz. Was ich sehe und erkenne , kann ich bekennen. Aber was wird aus verborgener, unerkannter Sünde? Auch die wird durch Jesu Blut weggewaschen. Warum? Weil Gott keine Halbheit mag und mich reinigt von ALLER Sünde.

Jesus verspricht mir, mich vollkommen heilig vor den Vater zu bringen, worauf ich mich verlasse.

Willy 

Re: Der vollkommene Christ

von Rapp am 26.12.2014 09:52

Ja, ich bin vollkommen, volkommen in Jesus.

Schau dir ein Baby an: es ist zwar ein vollkommener Mensch. Aber es ist noch lange nicht vollendet. Bis auf weiteres ist es ganz und in allem auf seine Eltern angewiesen. Es wird heranwachsen, wird mehr und mehr Verantwortung übernehmen. Es wird lernen, lernen und weiter lernen. Die ganze Zeit aber ist dieser Mensch ein vollkommener Mensch. Erst, wenn mein Erdenleben vorüber ist, bin ich vollendet... fertig und, wenn ich mit Jesus lebe, bin ich dann auch bereit in seiner Gegenwart zu bleiben.

Weißte was? Darauf freue ich mich unbändig: er macht mich fertig auf den Tag seiner Wiederkunft. Ob ich da zuvor sterbe oder direkt entrückt werde: Vater holt mich nach Hause.

Willy

Re: Der vollkommene Christ

von Henoch am 26.12.2014 09:39

Hallo Pal,

 

Ich glaube, dass ich in Christus bin, versetzt in himmlische Örter und in Christus vollkommen gemacht. Das gilt für mich rechtlich schon jetzt. klick

Neben diesem Status, der mich gerecht und heilig spricht, lebe ich auch noch im Fleisch. Deshalb gibt es noch viel zu tun. Aber es geht dabei nicht mehr darum, ob ich gerettet werde, denn gerettet bin ich. Es geht nur noch um Wachstum und Lohn.

Bin ich vollkommen? -

Ich gelte als vollkommen im Geist und als unvollkommen im Fleisch. Da aber das Fleisch das Himmelreich nicht ererben wird, werde ich das Unvollkommene an der Himmelspforte abgeben. klick

Im Geist bin ich vollkommen, Eigentum Gottes, Mitglied einer königlichen Familie und Priester, heilig und unbefleckt, reich gemacht in allen Stücken, zubereitet zum Lob für den Herrn und Ort seiner Verherrlichung. klick

Henoch

Der vollkommene Christ

von Pal am 26.12.2014 09:13

Was wären wohl deine Antworten auf Fragen wie:

Bin ich vollkommen? -

=============

Dazu folgende Bibelstellen:

Kol 2:9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig, Kol 2:10 und ihr seid vollkommen in ihm,

Joh 17:21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, ....Joh 17:22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, Joh 17:23 ich in ihnen und du in mir, auf daß sie vollkommen seien in eins

Eph 5:26 auf daß er sie heiligte, und hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, Eph 5:27 auf daß er sie sich selbst darstellte als eine Gemeinde, die herrlich sei, die nicht habe einen Flecken oder Runzel oder des etwas, sondern daß sie heilig sei und unsträflich/untadelik/vollkommen.

Jud 1:24 Dem aber, welcher mächtig genug ist, euch ohne Fehl zu bewahren und euch unsträflich, mit Freuden vor das Angesicht seiner Herrlichkeit zu stellen, Jud 1:25 Gott allein, unsrem Retter durch Jesus Christus...

Kol 1:27-28  ...Christus in euch, der da ist die Hoffnung der Herrlichkeit. Den verkündigen wir und vermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen mit aller Weisheit, auf daß wir darstellen einen jeglichen Menschen vollkommen in Christo Jesu; Kol 1:29 wozu ich mich auch bemühe, indem ich kämpfend ringe gemäß seiner Wirksamkeit, die in mir wirkt in Kraft.

Hier finde ich ganz ähnliche Perspektiven wie bei unserem Thema der Heilsgewißheit. Ich habe sie in einer Weise, aber ich sehe mich noch sehr Gegenteiligen, Widersprüchlichem ausgesetzt. - Faktisch: Ich bin sündlos, aber ich sündige noch! -

Genauso empfinde ich das mit dem Gedanken der Vollkommenheit.
Wir sind, gemäß den oben zitierten Versen, tatsächlich vollkommen.
Doch was mache ich nun mit den vielen "Unvollkommenheiten" in meinem Erdenleben? In welche Schublade stecke ich die Dinge, die ich schmerzlich als "gottlos und sündhaft" und keinesfalls "in Christus" vollbringe? Diese Dinge geschehen. Es sind allerhand Sünden in meinem Alltag, die ich nicht leugnen kann.
Wo bleibt dann die herrliche Vollkommenheit?
Versteckt sie sich hinter den Schattierungen meiner Menschlichkeit? Wird die Vollkommenheit dann für diese Augenblicke (des Sündigens) "ausgeblendet", oder beiseite gelegt? - 
Das sind ernste Frage, die wohl einen jeden von uns berühren.
Was denkt ihr darüber?

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 26.12.2014 08:50

Ja, liebe Cleo, ich verstehe deine/eure Sichtweise auch sehr gut.
Ihr seht die Gefahr einer Verunsicherung von Personen, was ihnen schlecht täte.
Doch im Grunde sehen wir ein und denselben Diamanten, nur von unterschiedlichen Seiten, mit unterschiedlich erstrahlenden Facetten. Aber es ist nach wie vor der gleiche Diamant.

Weshalb ich auch meinen Satz noch einmal zitiere:

Gottes Werk ist vollkommen. Da fehlt nichts, und von Seiner Seite gibt es nicht den Hauch, oder die geringste Erschütterung, einer Ungewissheit. Das ist sicherer als das Amen in der Kirche.

Aber dann habe ich Menschlein ein Erdenleben in dem ich enormen Spannungen ausgesetzt bin. (Möglicherweise vergleichbare "Gethsemane-Situationen".) In diesen Augenblicken scheint mir alles was ich bin oder habe in nichts aufzulösen. Dann habe ich weder eigene Kraft, noch eigenes Vermögen, keine eigene Talente, keine eigenen Reserven sondern nur noch Christus und Christus allein. Nur noch die Abhängigkeit von seiner Gnade.
Und genau diese schlimmsten Momente, werden dann zu den kostbarsten, weil ich Gott selbst (dem 4.Mann in meinem Feuerofen) begegne.

Ich möchte diese unterschiedliche Perspektive, von ein und demselben "Diamanten", noch anhand der "Vollkommenheit" betrachten.
Doch das in einem anderen Thread.



Genau so denke ich mir das! Denn selbst das hochheiligste Geschenk der göttlichen Offenbarung kann von fleischlichen Menschen verdorben werden. (Siehe Paulus "Dorn im Fleisch".2Ko 12:7)
Genauso wie überbetone Heilssicherheit eine Person in Sünde bringen kann, so kann auch unterbetonte Heilssicherheit in die Sünde des Zweifels und der Verzweiflung taumeln lassen.
Wie bekannt können wir von beiden Seiten vom Pferd fallen.

Frohe Weihnacht dir und @all!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Cleopatra am 26.12.2014 08:16

Guten morgen, Pal,

danke fürs Beantworten meines Beispiels.
Ich merke, wir denken hier wirklich sehr unterschiedlich.
Denn ich selbst würde nicht so antworten, wie du.

Weißt du, welche Vermutung ich habe?
Bitte sag mir, ob ich richtig liege, ja?

Kann es sein, dass deine Sorge die ist, wenn wir diese Sicherheit haben, uns einfach hinsetzen, weitersündigen, faul werden, weil wir ja jetzt "abgesichert sind"?
Denn so hört es sich für mich an.

Aber so ist es nicht.
Der Unterschied ist der, dass wir die zB von dir zitierten Verse aus Römer 8, 16 oder Epheser 1, 13+14 genauso nehmen, ohne Zusatz am Ende. Denn ich habe extra nochmal nachgesehen- nach diesen Versen steht irgens "aber seid euch dabei nicht wirklich sicher...:", sondern anschließend steht sogar noch etwas von Erbe- wir selbst werden Erbe sein...
Und auch in Epheser 1, die Verse, die du anschließend zitiert hast- ja, da kommen die WOrte "Hoffnung" drin vor. Aber so verstehe ich das:

- die Menschen sind Gläubig geworden
- die Menschen bekamen den heiligen Geist, den "Pfand"
- Paulus freut sich und betet nun: Dank und noch mehr Erkenntnis (Glauben im Wachstum).
Aber nirgens finde ich hier den Hinweis auf ein "damit sie auch wirklich versiegelt sind"... sondern nur ein "ihr sollt nun dementsprechend handeln"

Eine Freundin hat sich entschieden, einen Straßenhund zu adoptieren.
Sobald das Geld überwiesen war und der Vertrag unterzeichnet von der Tierschutzorganisation, war diese Freundin Besitzerin dieses Straßenhundes.
Dieser STraßenhund musste erstmal gesäubert werden, das Ungeziefer musste entfernt werden.
Dieser Straßenhund muste erstmal stubenrein gemacht werden und anschließend erzogen.
Dieser Straßenhund- auch in der Pubatät, als er oft nicht hörte und "ungehorsam" war, blieb trotzdem immer der Hund dieser Besitzerin.
Die Besitzerin hat kein einziges mal daran gedacht, diesen Hund wieder auf die Straße zu setzen.
Trotzdem besteht sie natürlich darauf, dass sich dieser Hund dementsprechend gut benimmt und nicht weiterhin auf der Straße in Mülleimern rumsucht....

Hilft dir dieses Beispiel, zu verstehen, wie ich es sehe?

Du hast selbst zwei der Hilssichernen Verse durchgelesen.... dahinter stehen keine Zusätze, die diese Sicherheit in Frage stellen.
Es gibt nur Aufforderungen, wie wir uns verhalten sollen, ja. Aber diese Aufforderungen bringen keinen Zusatz der Unsicherheit.

Vielleicht hilft es dir ja persönlich, eine Art Motivation zu haben, dich eben nicht "auf den Lorbeeren auszuruhen". Damit du etwas tust.
Aber dann hilft es dir. Und dann ist es ja auch super.
Jeder ist anders.

Nur heißt es dann ja nicht, dass es so in der Bibel steht oder..? Versteh mich ja bitte nicht falsch.

Ich selbst bin auch ein mensch, der im Alltag feste Strukturen braucht. Und dann ist das so, dann handle ich so, weil ich es brauche, für mich. Aber dann argumentiere ich meine persönlichen Gründe nicht anhand der Bibel,, verstehst du?

Denn ich denke:

Das nämlich garnicht. Ich persönlich, würde ich so denken, wäre in ständiger Angst und würde mich irgendwann fragen, ob ich irgendwann "genug" getan hätte oder ob diese eine Sünde nun der Grund wäre, nicht in den Himmel zu kommen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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