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Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 11:27

Hallo Solana,

ich bin mir ziemlich sicher, dass Du diese Aussage nicht so universell meinst, wie Du sie formuliert hast. Das Gott in der Bibel seine fortschreitende Heilsgeschichte offenbart und Du Verse aus dem Gesetz anders liest als Verse aus den Lehrbriefen, setze ich nämlich auch bei Dir voraus. Ein starres System braucht aber tatsächlich niemand.

gruß, marjo 

Re: Oase 12 Und die Herrlichkeit des Herrn umleuchtete sie , ...Lukas 2 ff

von sylvaki am 29.12.2014 11:22

Losung und Lehrtext für Montag, den 29. Dezember 2014

„Fällt euch Reichtum zu,
so hängt euer Herz nicht daran."
(Psalm 62,11)

 

„Die Weisen taten ihre Schätze auf
und schenkten dem Kindlein Gold, Weihrauch und Myrrhe."
(Matthäus 2,11)

 

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)
Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von solana am 29.12.2014 11:19

Also ich kann da nur von mir aus gehen.

Gott spricht zu mir durch sein Wort - sogar auch durch Worte des AT, auch wenn sie ursprünglich direkt an jemand anderen gerichtet waren.Und auch ganz besonders in den Briefen des NT, die ja auch jeweils an eine ganz bestimmte Gemeinde gerichtet waren und in eine ganz konkrete Situation hinein gesprochen und darauf bezogen.

Am ehesten "auf alle gerichtet, ohne speziellen Adressaten" sind ja noch die Evangelien, die Worte Jesu selbst, das, was er gelehrt hat;
Und gerade das würde ich nicht "von mir weg interpretieren" wollen.
Auch wenn manches "eine harte Rede und schwer zu ertragen" ist - wie auch schon die Jünger damals angemerkt haben.

Das ist es ganz bestimmt - menschlich gesehen sind die darin aufgestellten Forderungen gar nicht zu erfüllen.
Aber Jesus sagt dazu nicht: "Nicht so schlimm, ihr seid halt auch nur Menschen, wartet auf das 100jährige Reich, dann kriegt ihr es schon hin".
Sondern er sagt:

Mt 19,26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist's unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Ich habe einmal zusammen gestellt, wie oft Lukas (aber auch andere Evangelisten) die Verkündigung Jesu als "(Die Botschaft vom) Reich Gottes" zusammenfasst.
Und dieses "Reich Gottes" ist da Wirklichkeit, wo sich Menschen befreien lassen und "in das Reich seines lieben Sohnes versetzen" lassen. Dort wo Gottes Herrschaft in ihrem Leben Wirklichkeit wird - hier und jetzt, nicht erst im 1000jährigen Reich.

Mir ist der Text, so wie er ist, "verständlich" genug und spricht mich genug an.
Dazu brauche ich kein System, welche Stelle ich welchem Adressaten zuordnen muss.
Deshalb interessiere ich mich mehr für das, was Gottes Wort mir persönlich sagt und suche nicht nach Theorien für die Interpretation.

Womit ich aber niemandem vorschreiben will, wie er die Bibel zu lesen hat.
Wer damit besser klar kommt und das gut findet - warum nicht.
Nur sehe ich keinen biblische Begründung oder Notwendigkeit dafür.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von marjo am 29.12.2014 10:53

Beim Stichwort "Land" darf ich hilfreich einwerfen, dass Christus alleine Erbe Abrahams und damit auch des Landes ist (Gal 3,16). Wir wissen ja aus Römer 4,13, dass Abraham Erbe der Welt (hebräisch: Erde, Land) ist. Allerdings möchte ich nicht zu viel Verwirrung stiften. Damit hätte sich der Punkt des "Landes" eigentlich bereits erledigt, zumindest was die Linie der Verheißung angeht. Niemand ist Teil von Gottes Volk weil er bestimmte Vorfahren hat. Das ist eigentlich bereits seit Abraham offensichtlich, bei dessen Nachfahren Gott immer nur Einzelne auswählt und mit ihnen dann weitergeht. Jesus selbst kämpft wehement gegen den Gedanken, dass "Abrahams Kind" zu sein gleichbedeutend mit "Kind der Verheißung" wäre (Joh 8,30ff). In Römer 9 greift Paulus das auf. Ein Kind Abrahams zu sein, bedeutet zunächst einmal nichts. Mit Isaak ging die Heilslinie weiter und nur mit ihm. Paulus betont diesen Punkt auch im Galater und bricht dort grundsätzlich mit jeder biologischen Abstammung. Durch den Heiligen Geist wiedergeborene Menschen, egal ob Jude, Heide oder Samaritaner, sind "Abrahams Kinder" (wörtlich aus Galater 3,7).

Den Kreis schließt Paulus dadurch, in dem er am Ende von Galater 3 auf folgende Aussage kommt: "Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. 28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. 29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Kinder und nach der Verheißung Erben." (Gal 3,26-29)

Kein zweiter Heilsweg oder Heilsplan. Womit auch? Ist ja nichts übrig für ein Heil außerhalb von Christus. Kein Land, keine Verheißung, keine Unterscheidung von "himmlichen" und "irdischen" Israel die beide einen unterschiedlichen Heilsplan hätten. Es ist nichts mehr übrig. Das Heil ist allein in Christus. Die Aussagen des Paulus sind derart deutlich, dass es schon viel Phantasie bedarf, um einen zweiten Heilsplan zu konstruieren. Das wäre dann das Stichwort für den Dispensationalismus. Mir ist klar, dass dies nicht ohne Widerspruch bleiben wird. Viel Spaß dabei. :)

gruß, marjo   

gruß, marjo 

Re: Tut Buße!

von solana am 29.12.2014 10:47

Ja, das hast du wunderbar ausgedrückt Pal.
Nicht im Kampf gegen die allumstrickende Sünde um sich schlagen, sonder mit festem Blick auf den Erlöser alles "abfallen" und loslassen.

Hebr 12, 12 Darum stärkt die müden Hände und die wankenden Knie
13 und macht sichere Schritte mit euren Füßen, damit nicht jemand strauchle wie ein Lahmer, sondern vielmehr gesund werde.

Das ist gerade in solchen Anfechtungssituationen wehr wichtig.
Vom Ziel her Kraft und die richtige Ausrichtung zu empfangen, sonst verzettelt man sich wie ein Boxer, der in die Luft schlägt (denn die Sünde ist gut im Ausweichen beim Schattenboxen ).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Tut Buße!

von Pal am 29.12.2014 10:38

Hier ein Beispiel:
Als ich das erste mal diesen blutigen Film "Passion of Christ" gesehen habe, war ich fix und fertig. Ich mußte nur noch Weinen und nahm es mir innerlich ganz arg vor: "Wenn meine Sünden Jesus solche Schmerzen verursachten, dann möchte ich nie mehr in meinem Leben auch nur die geringste Sünde tun!" - Also so war es das Verlangen meines Geistes. Ich wollte nicht mehr sündigen.

Das ist mittlerweile schon wieder ein paar Jahre her und ich muß zu meiner Schande sagen, ich habe "die leicht umstrickenden Sünden" viel zu oft getan.
Was war die Ursache?
Welches Kräftefeld konnte mich dahin bringen, meinen gutes Vornehmen nicht auszuführen?
Müßte ich dann zumindest 1ma täglich die schrecklichen Szenen aus dem Film sehen, um mich zu hüten?
Wäre das die Lösung?
Sicher nicht!

Heb 12:1 Deshalb nun, da wir eine so große Wolke von Zeugen um uns haben, laßt auch uns, indem wir jede Bürde und die leicht umstrickende Sünde ablegen, mit Ausharren laufen den vor uns liegenden Wettlauf...
Es gibt für mich immer wieder etwas zum ablegen, etwas zum bereuen, etwas zum Erkennen, etwas zum Durchleiden.
Doch das alles wird von der Liebe zu Jesus getrieben und nicht von mir selbst.
Das entsteht vollautomatisch dort wo ich rufe: "Erlöser, ich brauche dich!"

Re: Tut Buße!

von solana am 29.12.2014 10:37

Ja Pal, aus unserem "eigenen Wollen" kann nichts Gutes entstehen.
Das wird so deutilch, wenn man Röm 7 diese Stelle gegenüber stellt:

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Nur Gott kann in uns das Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen wirken.

Darum könnte man Busse (so wie ich sie verstehe) auch so ausdrücken:
Ich liefere mein "Wollen" Gott aus, damit er es reinigen und umformen kann. Und ebenso sehe ich das Vollbringen nicht als "meine Leistung", die ich jetzt besser hinkriege als vorher. Sondern als Frucht seines Wirkens in mir.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Tut Buße!

von Pal am 29.12.2014 10:26

Lieber Marjo, dein Hinweis auf die "Sucht" war für mich überdenkenswert.
Ich meine das jede Sünde aus einer Art von "Lust-Sucht", "SELBST-Sucht" heraus entsteht. In diesen Sklavendienst eines bösen Machthabers begebe ich mich faktisch bei jeder noch so kleinen oder großen Sünde.

Also das Prinzip, wie das Sündigen abläuft, und wo und wie tatsächliche Befreiung geschieht, empfinde ich als immer das Gleiche.

Röm 7:15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich.

Ich meine die Gültigkeit der Römerverse gilt nicht nur für Suchtkranke sondern für jede meiner Sünden! - OHNE AUSNAHME!

Das lehrt mich keine theoretische "Lehre", sondern ganz praktisch mein alltägliches Leben:
In dem Moment, wo ich das Böse tue, liebe ich das Böse (aus der Quelle meiner Lust/Ego/Fleisch) Ohne diese Vorliebe würde ich niemals sündigen! Aber dann finde ich in mir nicht nur das negative Verlangen, aus der bösen Quelle, sondern auch das Verlangen des Geistes, - ja des innewohnenden Gottesgeistes! - der die Sünde über alles haßt.
Wenn ich mich auf SEIN Verlangen besinne, dann kommt Einsicht, Selbsterkenntnis, Buße, Leiden wegen meinem Zukurzkommen.
Und so komme ich wieder aus dem Zustand des Sündigens heraus in den Zustand des Gläubigen: >Mir ist vergeben, ich bin rein durch das Blut, ich bin frei von der Kraft des Bösen, um für Christus ein heiliges Leben zu leben.<

So ist mir Römer 7 immer eine Treppenstufe um nach Römer 8 zu gelangen. Ich denke nirgends findet sich das Leiden der Buße besser ausgedrückt, als in dem spannungsvollen Vers:

Röm 7:24 Ich unglückseliger Mensch! Gibt es denn niemand, der mich aus dieser tödlichen Verstrickung befreit?
Röm 7:25 Doch! Und dafür danke ich Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn. Es gilt also beides: Meiner innersten Überzeugung nach diene ich dem Gesetz Gottes, meiner eigensüchtigen Natur nach aber bin ich dem Gesetz der Sünde versklavt.

(moderne Übersetzung)

Re: Glückskekse? Bleigießen?

von solana am 29.12.2014 10:20

Hallo Tefila
Ja, gerade da, wo wo man solche Dinge als eine Art "Orakel" benutzt und meint, seine Zukunft hinge von einer Bleifigur oder von den Sternen ab, da kann es dazu führen, dass ein Mensch unfrei wird. Weil er sich selbst abhängig glaubt von fremden Einflüssen und dann unsicher wird und sein Vertrauen nicht auf Gott setzt, sondern sich nach Empfehlungen aus einem Horoskop richtet.

Aber auf der anderen Seite sind gerade solche Dinge natürlich auch eine Chance, Zeugnis zu geben.
Und da ist es vielleicht am Besten, nicht aufzutreten wie ein "weltfremder Scheuklappen-Christ", der Angst hat, sich mit einem Keks zu besudeln (absichtlich überspitzt ausgedrückt, nicht dass ich dir das unterstellen würde. Aber je nach "Wortwahl kann das auf Nichtchristen so wirken)

Eher indem man das mit Humor nimmt und zeigt, dass wir eine Freiheit haben, und dass wir uns nicht von solchen Dingen abhängig sehen, und was es bedeutet, sich von solchen Vorhersagen "bestimmen" zu lassen.
Nur mal so als Idee.
Liebe Grüsse
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Welche Textstellen betreffen den Heilsplan Gottes für die Gemeinde und welche gelten seinem Volk Israel.

von Henoch am 29.12.2014 10:16

Hallo Cleo,

nun, so wie ich das verstehe, hat Israel z.B. die Verheißung ( aus dem Bund mit Abraham und David), das es das Land vollumfänglich besitzen wird. Dies ist noch nicht eingetreten. Ebenso sind besondere Segnungen vorhergesagt: Jesus herrscht mit eisernem Stabe, Friede weltweit, Jerusalem in Pracht, der Tempel neu erbaut und ein Tempelgelände von ca 50 Quadratkilometer, Satan gebunden, der heilige Geist über alles Fleisch (!) ausgegossen. Dieses Reich ist Israel versprochen. Aber, das sehe ich auch wie Du, die Nationen werden am Segen anteil haben.

Wir lesen in der Offenbarung, dass auch Menschen aus den Nationen während der Trübsal zum Glauben kommen. Auch sie werden im 1000j Reich auf der Erde wohnen, aber (so vertehe es ich)  nicht im Land Israel. Sie werden aber kommen und anbeten.

So ist es ja auch jetzt. Gott hat sich von Israel abgewandt und Gericht (Diaspora) beschlossen, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist. Dennoch können auch Israels Kinder jetzt schon an Christus glauben. So haben jetzt auch die Juden Anteil am Segen für die Heiden.

Auch zur Zeit des AT kamen Menschen zum Glauben, ohne zu Israel zu gehören, die Königin Saba etwa....

Wie man sieht, kann man da keine ganz scharfe Trennung vornehmen, es ist eher eine Orientierungshilfe beim Verstehen bestimmter biblischer Inhalte.

So, wie niemand auf die Idee käme, den Opferdienst für Christen anzuordnen, so käme auch niemand auf die Idee, dass Juden am Abendmahl teilnehmen wollten. Wir trennen also ganz natürlich die verschiedenen "Heilspläne", weil wir richtigerweise, Aussagen dem jeweiligen Bundesversprechen entsprechend zuordnen.

Es gibt eine Art Test, ich würde eher sagen Gericht, zu Beginn des 1000 jährigen Reiches, wo Jesus die Ungläubigen und die Gläubigen trennt, weil nur Gläubige ins 1000 jährige Reich dürfen (Mt 25,32).

Henoch