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Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von MichaR am 23.12.2014 17:31

"Sollte Gott gesagt haben ihr dürft nichts mehr essen"??  nein, vermische das doch nicht so kompliziert, lieber Pal,

Es wir nichts getrennt, nur unterschieden - da ist nix auseinandergerissen, klar gehört das zusammen, das verneit doch kein Mensch!
Klar wird ein Wiedergeborener, der nun am Hofe des Königs dient, mit Freude aus Liebe und Lust zu seinem HERRn das lernen zu tun, was dieser mag, oder nicht?

DAS ist doch KEIN Wiederspruch

aber das ist hier und in anderen Threads nun ungefährschon das 59.x gesagt worden, ich lass das nun bleiben mich ständig zu wiederholen.


Frohe Weihnachten mit:     " Ein Kind ist uns gegeben, Friedefürst, Ewiger Vater..." (Youtube spinnt leider grad bei mir)
Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft kommt auf seine Schulter; und man nennt ihn: Wunderbar, Rat, starker Gott, Ewigvater, Friedefürst. Jesaja 9.6

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 17:21

Lieber Micha, also du "trennst" die beiden Begriffe - Errettung/Heilsgewißheit  - Heiligung nicht.
Habe ich dich richtig verstanden?

Du unterscheidest da "nur" wie folgt:

Du sagst zwar, das du nichts trennst, aber du beschreibst die beiden Begriffe hier, als ob sie gar nicht mit einander zu verbinden wären. Das verstehe ich nicht?

Ist dann für dich die Erettung das Fundament und die Heiligung, nur ein unabhängiges Nebenproduk, worauf es nicht so sehr ankommt?
Für mich ist (anhaltende) Heiligung, das direkte Produkt der Rettung. Und damit vollautomatisch auch der Beweis einer vorhandenen Rettung.
Ich meine, es gibt gar keine echte Rettung ohne Heiligung!

Das ist (bildlich gesprochen) wie ein menschlicher Körper, in dem das Fleisch und die Knochen ganz und gar zusammen gehören.
Oder nicht? - Kein Teil kann alleine bestehen.
Kein Skelett kann ohne Muskeln rumlaufen, auch kein Fleischhaufen ohne Knochen, etc...

Um ein lebendiger Leib zu sein, um zum Weinstock zu gehören, benötigt der Christ das Heil aus Glauben an die Vergebung durch Jesu Blut genauso wie das sich von jeglicher Sündhaftigkeit (schlußendlich ja von seinem Ego-Selbst) loszulösen. -
Das alles freilich aus Liebe.
mM

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 17:08

Schade, denn es geht ja doch eigentlich um diese Sache: "Wodurch wird man eigentlich Christ?"
Eine ganz elementare Verständnisfrage.
Sicher hat die auch mit "Heilssicherheit" zu tun.

Aber es geht ja in der Hauptsache hier bei diesem Thema nicht um die Frage: "Was passiert mit mir nach dem Tod?"
Sondern eher um die Frage: "Worin besteht mein neues Leben nach der Wiedergeburt? 
Gerade an Weihnachten ist das kein schlechter Zeitpunkt, sich darüber klar zu werden.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 17:01

Liebe Henoch, das ist nun aber interessant!
Wenn du das, was Gott in deinem Leben so wunderbar bewirkt, derart betonst, dann bist du eine Person, bei der Gott alles heilswichtig erledigt hat und erledigen wird. - Du bist tatsächlich fern aller Risiken!
In einer gewissen Beziehung, das es nämlich ER in uns und nicht wir, aus uns selbst heraus, vollbringen, stimme ich dir auch völlig überein.
Doch nun kommt die Frage nach der Eigenverantwortung.
Wofür bist du selbst verantwortlich? -
Für nichts? -
 

Du fragst tatsächlich, in was wir gehorchen sollen?
Oder meinst du damit, es gäbe nichts mehr zum gehorchen?

Ist Gnade für dich dann eine Art "Perpetuum mobile" (eine hypothetische Konstruktion, die – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichtet)?
Oder wie denkst du Dir das?

Wie gefällt dir denn zB der Gehorsam gegenüber diesem "Befehl" Jesu?
1Jo 3:16 Daran haben wir erkannt die Liebe, daß er sein Leben für uns gelassen hat; und wir sollen auch das Leben für die Brüder lassen.
Brauchst du noch andrere Gehorsams Gebote der göttlichen Liebe? -

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von cipher am 23.12.2014 16:57

Ich mag mich inzwischen zur "Sache" gar nicht weiter äußern. Aber ich find es schon erstaunlich - genauer gesagt betrüblich - dass gerade jetzt, kurz bevor zumindest viele Christen morgen Jesu Geburtstag feiern, schon wieder der auftaucht der da einflüstert: "Glaub' mir nur, gaub' mir nur, du kannst nicht sicher sein - du kannst nicht sicher sein - du kannst nicht sicher sein. Du musst auch selbst was tun, du musst auch selbst was tun, du musst auch selbst was tun. Und wenn du nicht nur ein kleines Bisschen zu Deiner Erlösung beiträgst, bist du in den Ar..h gekniffen". Wer das so drängend, so dringend, so penetrierend invasiv darbringt, will eben doch eine Mission erfüllen. Die Mission: "Glaube nicht nur - Tu auf jeden Fall selbst was - auf Gottes Wort darfst Du Dich nicht allein verlassen!"

Wünsche denen, die so freudig an ihrer Unsicherheit und Selbsterlösung basteln, dass Weihnachten ihnen vielleicht ??  wirklich nahebringt, welches Geschenk uns da gemacht worden ist.

Re: Menschen, die mein Leben prägten

von Rapp am 23.12.2014 16:51

Erland war ne Zeit lang mein Chef in Schweden. Er kannte kein Weichspülerevangelium. Nein, seine Botschaften und seine Seelsorge hatten Biss. Ich denke an Anna Vestfal. Zwar kam sie in jeden Gottesdienst und betete auch sehr gern öffentlich. Aber ihr Alltag brüllte ganz was anderes als ihr Sonntagsgesicht erzählte. Die Konfrontation war programmiert. Es war an einem Gottesdienst in unsere Kapelle in Tjåmotis, als Erland der Kragen platzte. Als Anna zu beten begann stand Erland auf: "Schweig! Deine Anbetung taugt nichts, solange dein Leben das Gegenteil erzählt". Klar, Anna versuchte sich bei mir über Erlands Benehmen zu beklagen. Sie hatte nicht damit gerechnet, dass ich Erlands Meinung teilte. "Weißte, Schweizer, ich bin so demütig, dass ich gar nicht mehr hochmütig sein kann," erklärte sie mir. "Na, so viel Hochmut in einer Portion ist mir wohl noch nie begegnet," entwischte es mir.

Etliche Zeit war verstrichen. Mit zwei Burschen zusammen machte ich Wanderurlaub im Jokkokkaskaby. So war es selbstverständlich, dass ich auch Erland besuchte. Und nicht nur ihn, auch die Gemeinde in Jokkmokk. Erland war viele Jahre lang in Teilzeit als Pastor angestellt und hatte daneben seine kleine Malerei. So konnte er mit seiner Familie überhaupt überleben, denn die Gemeinde konnte kein ausreichendes Gehalt bezahlen. Inzwischen hatte man ihn auf nicht sehr feine Art weggespart.

Als ich die Gemeinde besuchte berichtete mir der neue Pastor: "Ich wusste, dass vor mir zwei junge Pastoren total ausgebrannt Jokkomokk verlassen hatten. Nun haben sie mich aus Amerika hergeholt. Nun nach zehn Jahren, nachdem Erland nicht mehr die Gemeinde leitete sind nur noch ein drittel der Leute in der Kirche und neue Gesichter sah man keine mehr. So war mein erster Weg zu Erland zu gehen und mich für die Handlungsweise der damaligen Ältesten zu entschuldigen. Abends im Gottesdienst entschied sich jemand für Jesus." Gott hat einen langen Atem. Er kann warten bis ich tue, was er will... 

Erland hat mich sehr geprägt. Er lebte das Wort: Verkündige das Evangelium jederzeit. Darin war er unbequem, aber echt.

Suche ich bequem zu sein? Das beißt sich sehr oft mit der Forderung nach echtem Glaubensleben!

Willy

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 16:47

Hallo Henoch
Also ist für dich das Hauptunterscheidungskriterium zwischen "nur gläubig" und "wiedergeboren" die Frucht?

Ich würde es ein wenig anders ausdrücken.
"Wiedergeburt" bedeutet ja "Tod" => "Wiedergeburt" => "neues Leben".

Fehlt und etwas in dieser Abfolge, dann kann doch jemand nicht wiedergeboren sein - oder wie siehst du das?
Also wäre es vielleicht nützlich, mal zu überlegen, was diese Schritte im Einzelnen beinhalten.
Was da genau stirbt und worin genau das neue Leben besteht.

Ich denke dabei an Verse wie zB:

Phil 1,21 Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn.

Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.

Wenn darin das neue Leben besteht und das "nicht da" ist (sondern nur "ich selber, mein altes Ich"), dann fehlt ja das, was das neue "Leben" ausmacht, das "Lebendige".  Dann ist quasi jemand "im Tod stecken geblieben", wenn das fehlt, denke ich.

Und irgendwie muss das neue Leben ja dann auch in einem veränderten Selbstverständnis und Bewusstsein zum Ausdruck kommen, wenn es denn da ist;
Natürlich nicht in sündloser Vollkommenheit, da liegt der schon angesprochene Heiligungsprozess erst noch vor dem Wiedergeborenen. Und an die Vollkommenheit wir wohl niemand zu irdischen Lebzeiten herankommen.
Aber irgendwie muss die "Neuschöpfung" doch auch zu einer Veränderung im Bewusstsein führen.

Daher kann ich diesen Auspruch des Predigers auch gar nicht nachvollziehen:

"Wenn ein Christ zum Mörder wird, geht er nicht verloren, auch wenn er nicht Buße tut. Er erhält nur keinen Lohn drüben, geht sozusagen nackt ins Himmelreich." 

Dass Mord = Sünde ist, weiss sogar eigentlich jeder Nicht-Christ.
Wenn nun einem Christen das Bewusstsein dafür "völlig fehlt", so dass er gar nicht auf die Idee kommt, dafür Busse zu tun (das als falsch erkennt, bereut, um Vergebung bittet usw) dann weiss ich nicht, was da in ihm wiedergeboren sein soll und nun als "Neues Leben" in ihm lebendig ist?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von MichaR am 23.12.2014 16:34

Hallo Pal, ich trenne nicht, ich  unterscheide = Unterschied

ja sein Blut, das allein mich errettet im neuen Bund, nicht mehr Werke, wie manche meinten im alten Bund.

ob ich lahm oder faul bin hat erstmal gar nix mit meiner errettung zu tun, da diese nicht auf meine Werke gründet, sondern auf sein "es ist vollbracht" "Ein für allemal" (Hebräerbrief)

...

hallo Solana:
siehe oben - trennen/ Auseinanderreissen: die Bibel nennt das Unterscheiden, denn unterschieden werden muss, sonst ists ein nutzloser Brei und Wirrwar.

das ist in der Tat die dann berechtigte Frage, Solana, ja...


nein, Pal, wir berufen uns nicht auf einen einzelnen Vers, obwohl es davon dutzend gibt, sondern auf
                                                                                +

                         SEIN WERK,
                    
         das ein für allemal vollbracht ist.
                       .... und mit seinem heiligen Blut versiegelt wurde in unseren Herzen......


ER hat es vollbracht. ER allein, ohne Zutun, es ist sein Werk: Aus Gnade seid ihr gerettet, mittels des Glaubens, und das nicht aus uns, es ist Gottes Werk, auf das sich niemand rühme

Weis nicht wieoft wir das noch wiederholen müssen. Siehe auch all die anderen Posts, das alles wurde schoh zig-MAL wiederholt und gesagt!

und   DAS  ist die Botschaft: UNSER HEILAND ist geboren, ER, der die Sünde der Welt auf sich nimmt! Unser Passahlamm, unser Schlachtlamm
                                   DAS ist        frohe Weihnnachten!           


uuund nochmal, weils ja so schön ist:

Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; Epheser 2.8

Denn deine Gnade ist groß gegen mich, und du hast meine Seele aus der Tiefe des Totenreiches errettet. Psalm 86.13

denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: «Der Gerechte wird infolge von Glauben leben». Römer 1.17

Epheser, Kap.2 Vers 5 u.f...auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht (aus Gnaden seid ihr gerettet) 
und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen Regionen in Christus Jesus, auf daß er in den darauffolgenden Zeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade erzeigte durch Güte gegen uns in Christus Jesus. 

8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 16:21

Hallo Solana,

Zitat: Nur weil er an eine unumstössliche Garantie glaubt und sich - im Vertrauen darauf - um nichts weiter mehr kümmert? So kann das doch wohl nicht gemeint sein?

Der wiedergeborene Christ braucht keinen äußeren, weltlichen Druck mit dem Ziel, dass er sich anstrengt, um nicht doch noch verloren zu gehen. Er wird Frucht bringen durch die Kraft und Wirkung des heiligen Geistes, der in IHM wohnt.

Ein nicht wiedergeborener "Christ" mag diese Motivation brauchen, sich anzustrengen. Aber was ist das für eine Haltung zum Herrn? Wie soll der denn je am Vaterherz Gottes zur Ruhe kommen?

Was sagt ein liebender Vater?

" Nun habe ich Dich adoptiert, du könntest vieleicht auch mein Sohn werden, wenn Du Dich kräftig anstrengst und mir beweist, dass Du es wert bist, wir werden dann am Ende deines Lebens sehen. Falls Du es nicht schaffen solltest, erkläre ich meine Adoption nachhinein für ungültig!"

oder:

"Nun habe ich Dich adoptiert und ich versichere Dir, dass ich alles veranlassen werde, dass Du heranreifen wirst zu einem Menschen, dem man anmerkt, dass Du mein Sohn bist."

Henoch

 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 16:08

Hallo Pal,

ich sehe das anders herum.

Zitat: Man wird Christ, indem man Christ bleibt!        Weil man Christ ist, sorgt Gott dafür, dass man es bleibt.    
Man wird Gläubiger, indem man gehorsam bleibt!            Weil man Gläubiger und wiedergeborener Christ ist, sorgt Gott dafür, dass man gehorsam lebt.

Man wird Himmelsbürger, indem man die passenden Früchte auslebt.           Weil man schon Himmelsbürger ist, bringt man Frucht durch den hl.Geist.

Zitat: Glaube = Gehorsam und Gehorsam ist Glaube!

Das ist ein sehr guter Einwand. Nur in was sollen wir im neuen Bund gehorchen?? Doch in die Gnade! Sonst haben wir den Bund doch gar nicht angenommen.

Wir können also sagen: Glaube in die Gnade ist Gehorsam in das Wort Gottes, in den neuen Bund.

Nehmen wir den neuen Bund nicht an, sind wir nicht Christ.

Zitat: Man ist kein Wiedergeborener, wenn man ungehorsam, fruchtlos, unchristlich lebt.

Ja, weil der heilige Geist Gehorsam, Frucht und Heiligung wirkt.

Man kann sagen, wer keine Frucht bringt, ist nicht wiedergeboren.

Henoch