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Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 20.11.2014 19:13

nach der Schrift gibt es nicht "den" Gemeindeleiter, keinen Pastor oder Pfarrer, oder Priester, der "Alleinunterhalter" spielt. Das ist alles nicht biblisch.
Der Schrift nach gibt es Älteste die nach Tim und Tit. eingesetzt werden sollen. Ausschließlich erkannt werden, also auch nicht gewählt werden, weil sie etwa so nett sind, oder gut Predigen können, sondern erkannt werden an den Kriterien.
Da Paulus durch den Geist d. H. Jesus geleitet wurde dies anzuordnen, ist auch dies keine Sach von: Naja ich seh das anders, oder sonst was, wie du dies zu Recht kritisierst: Hier zählt was Gott angeordnet hat in Weisheit und Liebe.
Die Stellen in Titus und Timotheus wurden schon öfter verlinkt, und eigendlich war das ganze schon mal durchgekaut worden.

Es liegt nicht an uns jemanden auszuwählen - wo das geschieht ist es wieder der Anordnung Gottes.

Mir ist nat. bewusst, das viele hier in Landeskirchlichen angelehnten Gemeinschaften leben und dies so gewohnt sind und der natürliche Mensch das was er tut natürlich verteidigt. Man sollte aber immer wieder darauf zurückgehen warum man "Gegenpostition" bezieht! (um sich zu verteidigen? um Menschen zu gefallen? oder Gott? - aber ich denke du willst deinem Herrn gefallen und weist das sein Wort zu tun ihn lieben bedetuet!)
Und ja, du hast Recht: so sollte es sein: 

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 20.11.2014 19:03

Hallo Solana,

Zitat: Allerdings kann ich mir das bei "immer wieder schwach werdenen" HS oder anderen "Abhängigkeitssündern" nicht vorstellen.
Denn diese Menschen stehen doch sowieso schon unter enormem Druck, haben doch selbst schon ein schlechtes Gewissen deswegen und fühlen sich minderwertig, als Versager. Wenn man nun solche Menschen noch weiter unter Druck setzt und ihnen signalisiert: "Wenn du das nicht schaffst, davon los zu kommen, dann bist du für eine christliche Gemeinde nicht tragbar.", dann ist das doch keine Hilfe, sondern eine enorme Belastung. Ihnen wird ja praktisch zu verstehen gegeben, dass sie "zu schlecht" sind und Gott sie auch nicht will.
Und so etwas finde ich fatal.

 

Hallo Solana,

das wird sicher berücksichtigt, sonst gäbe es ja mehr Ausschlüsse. Die sind aber ganz selten! Der Ausschluss ist das letzte Mittel und das Verfahren der Gemeindezucht baut auf Hilfestellung auf. Weil die Hilfestellung intensiv ist, kommt es eben eher zur "Heiligung", als zum Ausschluss.

Wir reden hier immer von HS, aber Unzuchtprobleme gibt es doch auch unter Heterosexuellen. Sex vor oder außerhalb der Ehe, Zusammenleben Unverheirateter, Pornosucht usw.

Und natürlich setzt die Gemeinde keine "Spitzel" ein. Es muss also "auffallen". Ich vertraue da in den Herrn, dass es nur da auffällt, wo es öffentlich werden soll und dann braucht es erst einmal zwei Zeugen. Also ein zweites Hindernis. Wir können da dem Herrn vertrauen. Wenn ein HS oder ein Heterosexueller heimlich etwas tut und es nicht herauskommt, dann will der Herr das mit ihm direkt ausmachen, davon bin ich überzeugt. Und er heiligt sie ja auch, siehe Maike und Hannalotti. Wenn es also vorher auffallen muss, was ist dann praktisch Vorraussetzung?? Derjenige muss sich öffentlich für seine unzüchtige Beziehung entscheiden und z.B. zusammenleben wollen. Er muss ernstlich gegen Gottes Urteil in solchen Fragen rebellieren. Wenn einer um Gebetsunterstützung bittet, weil er gestrauchelt ist, und alles dran setzt, wieder auf den rechten Weg zu kommen, dann ist er ja nicht rebellisch. Für ihn wird gebetet, ihm wird geholfen.

Also nur weil einer eine HS Veranlagung hat, ist er kein Opfer für einen Ausschluss. Da braucht es schon mehr.

Straucheln und Fallen ist kein Ausschlussgrund, Verharren schon. Verharren ist eine hartnäckige, uneinsichtige, rebellische Haltung gegen Gottes Willen.

 

Jedenfalls verstehe ich die Ordnungen so....aber da kann sich ja jeder selbst mal schlau machen.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 20.11.2014 18:26

Pardon - meistens erkenne ich Ironie. Da muss mir meine Sensorik einen Streich gespielt haben.
Nee, bei diesen Leuten bin ich sicher.
Naja, da ist wohl generell die Frage, die marjo nannte und die Willy auch schon angesprochen hat: Nach welchen Kriterien werden Gemeindeleiter ausgewählt? Dazu gehört die Frage, wie gut in Gemeinden die Geschwister einander kennen. Wenn Du sagst, dass Du niemanden kennst oder "siehst", der diese Aufgabe tun könnte, liegt das doch entweder daran, dass Du die Leute nicht gut genug kennst oder die Leute, die Du kennst, nicht gerade das Abbild liebevoller Christen sind. Letzteres wäre ja schon beinahe ein Armutsszeugnis.

Re: Gemeindezucht?!

von StefanS am 20.11.2014 18:16

Sehe ich auch so, aber das hat erstmal wenig bis garnichts mit Gemeindezucht zu tun!
Das ist Offenheit der Geschwister untereinander.

Im Übrigen sehe ich Offenheit z.B. als Frucht einer liebevollen, authentischen Leiterschaft.
Sie leben Offenheit vor.

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gemeindezucht?!

von StefanS am 20.11.2014 17:56

Nein, das war nicht vermessen, das war ironisch.

Gemeindezucht ist biblisch, demzufolge lehne ich sie ja auch nicht ab.
Ich sehe halt nicht die Menschen oder Gruppen von Menschen, die es in der notwendigen Liebe tun.

Das ist lediglich deine Vermutung.

Aber ich gestehe, ich mutmaße auch nur, wenn ich sage, dass es in meinem Umfeld niemanden gibt.

Und wenn du sagst, die konsequente Anwendung der Gemeindezucht hätte bei euch viel Leid vermieden, dann weiß ich natürlich nicht, um welche Fälle es da geht.

Leid entsteht fallweise in jeder Gemeinde und es stellt sich dann die Frage, aus welchem Grund.
Sind die Guten vergrätzt worden, weil die Schlechten stärker waren?
Haben sich die Guten an den Schlechten gestoßen, weil sie nicht genug vor ihrer eigenen Türe zu kehren hatten?

Eine starke, liebevolle Gemeindeleitung mit Hirten in ihren Reihen ist ein Segen!
Sie leben vor und ihnen nimmt man ab, dass sie wirklich alles besonnen und in Liebe tun.

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 20.11.2014 17:46

Hallo Henoch
Also meinst du, dass ein HS, der es nicht schafft, sich zu enthalten - was in seinem Fall ja zugleich auch bedeutet, nicht nur auf Sex, sondern auch völlig auf eine enge Partnerschaft zu verzichten - vermutlich auch "überrhaupt nicht den hl. Geist hat und damit auch eigentlich überhaupt nicht zur Gemeinde der Kinder Gottes gehört"?
Denn das würde dann ja unterstellt.

Ich wollte nicht sagen, dass ich Gemeindeausschluss für eine in jedem Fall gänzlich unzulässige Massnahme halte.
Wenn der Gemeinde geschadet wird, bspw indem durch oie Verbreitung von Irrlehren Mitglieder verunsichert werden und derjenige ist nicht bereit, das zu unterlassen - das wäre für mich bespw ein Grund dafür. Oder bspw wenn sich ein "falscher Bruder" einschleicht, um die Gutgläubigkeit und Hilfsbereitschaft auszunutzen und Menschen betrügt. 
Ich finde es auch in Ordnung, so eine Massnahme in Erwägung zu ziehen um jemanden aufzurütteln, wenn eine gute Chance besteht, dass er dadurch zur Einsicht kommt.

Allerdings kann ich mir das bei "immer wieder schwach werdenen" HS oder anderen "Abhängigkeitssündern" nicht vorstellen.
Denn diese Menschen stehen doch sowieso schon unter enormem Druck, haben doch selbst schon ein schlechtes Gewissen deswegen und fühlen sich minderwertig, als Versager. Wenn man nun solche Menschen noch weiter unter Druck setzt und ihnen signalisiert: "Wenn du das nicht schaffst, davon los zu kommen, dann bist du für eine christliche Gemeinde nicht tragbar.", dann ist das doch keine Hilfe, sondern eine enorme Belastung. Ihnen wird ja praktisch zu verstehen gegeben, dass sie "zu schlecht" sind und Gott sie auch nicht will.
Und so etwas finde ich fatal.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von marjo am 20.11.2014 17:46

Gerade dieses Thema macht für mich deutlich, weshalb man auf die biblischen Kriterien für Gemeindeleiter sehr viel Wert legen sollte. Es sind zu viele Christen in Leitungsfunktionen mit ganz wunderbaren Gaben, ohne dabei die Kritierien für einen Hirten erfüllen zu können. Für mich ist dieser "Zustand" kein Grund von Gemeindezucht gänzlich abzusehen. Es für mich ein großer Grund mehr auf die Kritierien für die Gemeindeleiter zu achten bzw. auf diese hinzuweisen.

viele grüße, marjo

 

Re: Gemeindezucht?!

von Cleopatra am 20.11.2014 17:45

Wisst ihr, was mir so die ganze Zeit im Hinterkopf bleibt...?
Die Wichtigkeit der Gemeinde.
Wie wird die Gemeinde beschrieben? Wie "wichtig" ist die Gemeinde für Gott, bzw für Jesus?
Ist es einfach ein "da treffen sich ein paar Gläubige, wie nett", oder mehr...?

Ich lese die Argumente der Vergebungsbereitschaft, der Liebe, der Fürsorge und so... klar.. Und bei dem "Ausschluss" wird es so verstanden, als wären alle diese Eigenschaften nicht mehr vorhanden...?

Danke Henoch für deine Aufstellung der unterschiedlichen Aufgaben in der Gemeindezucht. Es sind soooo viele Punkte. Dieser "Ausschluss" wird aber von allen so argumentiert und nicht angenommen.
Ich teile ciphers Meinung, was das Annehmen der zitierten Bibelstellen angeht.
Jesus selbst hat es gesagt, dann gibt es das Beispiel mit den Irrlehrern (mehrmals zu lesen, wie mit ihnen vorzugehen ist).
Also gegen Jesu Worte würde ich garnicht argumentieren.

Die Frage ist nur, wer dafür zuständig ist und welche Art von Sünde eben dafür in Frage käme.....
Denn es stimmt- niemand ist perfekt und ganz ohne Fehler, auch das hat niemand behauptet

Ich persönlich kann mich ja gemütlich zurücklehnen, einfach, weil ich kein Ältester bin
Von daher gucke ich, wie ich mich selbst verhalte.

Stefans Erfahrung macht mich traurig, ich selbst bin eher in der Stellung der positiven Erfahrung (die Frau in meinem Bericht- ich war direkt betroffen, und auch als ich ca ei Jahr lang mal nicht in die Gemeinde kam, rief man mich an, betete mit mir, traf sich privat mit mir, half mir- ich hatte nicht das Gefühl, unter Druck gesetzt zu werden, ich selbst erlebte die Sehnsucht nach der Gemeinde neu und kam so wieder regelmäßig).

Ich denke, es ist eben wirklich so oft die Frage des "wie".

Aber wenn wir in unserem Glaubensleben wachsen wollen- die Menschen um uns herum die sehen unsere Fehler. Und wenn ein Bruder oder eine Schwester uns darauf hinweist, auf etwas, was wir selbst garnicht so bewusst merken- dann ist das doch super, dann können wir uns doch positiv verändern.

Soviel erstmal zu meinen Gedanken.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 20.11.2014 17:35

Kannst Du nicht wissen, insofern finde ich den Satz ein wenig ... vermessen.

Wie ich schon mal weiter oben schrieb denke ich mir, dass Jesus guten Grund gehabt haben wird, dieses Verfahren zu schildern bzw. zu erklären. Das bedeutet für mich nicht, dieses Prozedere bei jedem missliebigem Gemeindeglied einzusetzen nach dem Motto "Gemeindereinigung tut not". Aber ich kenne Gemeinden - und wir haben es selbst erlebt - da wäre die konsequente Anwendung sehr hilfreich gewesen und es wäre viel Leid vermieden worden. Darum bin ich grundsätzlich Befürworter der Gemeindezucht, zumal ich keinen Grund finden kann, Jesu Worte, aus welchen Gründen auch immer, zu verwerfen.  Aber eben in den engst möglichen Grenzen. Und da fielen weder Suchtkranke, noch Homosexuelle, Raucher, Fans von Heavy Metal oder Piercing- und Tatooträger in das Netz.

Es gibt nicht viele mir bekannte Menschen, die ich für befähigt halte, doch einige gibt es schon. Ich glaube nicht, dass es in den Lokalgemeinden so wenige feste und aufrechte Christen als Älteste gibt, dass diese Aufgabe niemand mehr wahrnehmen könnte.

Re: Ich bin da

von marjo am 20.11.2014 17:31

Sei willkommen in diesem Forum.

viele grüße, marjo