Neueste Beiträge

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 20.11.2014 13:03

Hallo Wintergrün, schön das du wieder da bist, dein Talent den Grundtext in Grichisch zu lesen könnte uns immer wieder weiterhelfen.
Wobei ich betonen möchte, das es den UR-Text nicht mehr gibt: es sind alls Abschriften. Du meinst wohl den Grund-Text.

Zu deinem Wiederspruch ggü cipher: also ich kann ihm nur zustimmen, etwa was in der Schlachter steht und in der Interlinearübersetzung:


Schlachter 1951:
 "Zurechtweisung und Gebet in der Gemeinde"
15 Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so gehe hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. (3. Mose 19.17) (Lukas 17.3) (Galater 6.1) 

16 Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruhe. (5. Mose 19.15)
17 Hört er aber diese nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er aber auch die Gemeinde nicht, so gelte er dir wie ein Heide und Zöllner. (1. Korinther 5.13) (2. Thessalonicher 3.6) (Titus 3.10)
18 Wahrlich, ich sage euch, was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein. (Matthäus 16.19) (Johannes

Interlinearübersetzung:
 Wenn aber sündigt gegen dich dein Bruder, geh hin, weise zurecht ihn zwischen dir und ihm allein! Wenn auf dich er hört, hast du gewonnen deinen Bruder; (Lukas 17.3) (Galater 6.1)
16 wenn aber nicht er hört, nimm mit dir noch einen oder zwei, damit auf Mund zweier Zeugen oder dreier festgestellt wird jede Sache!
17 Wenn aber er nicht hört auf sie, sage der Gemeinde! Wenn aber auch auf die Gemeinde er nicht hört, soll er sein dir wie der Heide und der Zöllner! (1. Korinther 5.13) (2. Thessalonicher 3.6) (Titus 3.10)

Elberfelder rev.:
 15 Wenn aber dein Bruder wider dich sündigt, so gehe hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein. Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen.

aber in diesem Fall ist es wohl eher unerheblich ob er nun gegen DICH oder allgemein gesündigt hat.

Zunächst geht es ganz allgemein aber um "zurechtbringen" - denn das wir ALLLE Sündigen und Sünder sind dürfte ausser Frage sein (!)
Wir sollen uns gegenseitig ermahnen und ermuntern, aufbauen usw. - was klar am Wort geschieht, bzw. durch das Wort des Herrn, der ja Heiland genannt wird!
Es geschehe alles in Liebe, da geht nicht um aufzuzeigen: Bäääh DU Sünder raus mit dir - wie die Welt vllt. geschult ist - nein!
Es geschehe in Sanftmut in Liebe mit Gedult usw.

Erst wenn der, der massiv sündigt absolut nicht davon lassen mag und unbelehrbar ist usw. und völlig verstockt in dieser Sache ist Ausschluss das vorläufige Ende der Fahnenstange, die sehr lang ist, oder?
... und auch nur vorläufig, denn wenn er sich doch ändert, hier bezüglich HS davon umkehrt soll er ja wieder aufgenommen werden! DAS ist Liebe oder? 

Es geht auch gar nicht darum wen zu verachten oder rauszuschmeissen, wer das so dahinwirft, hat dies Sachlage noch nicht verstanden mE. insbesondere das Gott heilig ist - (ein grundlegendes Problem der sündigen Menschheit schwer an ihn ranzukommen) 

Der Sinn der "Versammlung" bzw. "Zusammenkünfte" damit es klar ist wovon hier die Rede ist, ist sich um Christus zu scharen, und zwar nur die die SEIN sind. Zuschauer gibts da im Ursprung nicht. Wie auch damals in das Allerheiligste nur der Hohenpriseter durfte und in das Heiligste nur Priester.

nun sind wir - die durch Christus erlösten und geheiligten - aber Priester und unser Allerheiligstes ist der Altar, der ER selbst ist, und ER ist auch der Hohenpriester - da haben Zuschauer oder Gäste, die nicht Geschwister sind nix zu suchen, dafür war der Vorhof da (Übertragen vllt. der HK oder eine Veranstalltung für "Interessierte" - Aber das nur am Rande, jedoch nötig zum Verständnis!

Also: Die Sünde, das Heidnische, das sündhafte soll so weit als möglich draußen bleiben, damit die Gemeinschaft mit dem Herrn ungetrübt ist und sehr gesegnet ist. (das dies nur annäherungsweise möglich ist, sollte hier unten aber klar sein! - es gibt genügend "geheime" Sünden, die trüben, wie etwa die weitverbreitete Pornographie)

Sünde die bekannt ist, muss jedoch geahndet werden, behandelt werden, wie eine Wunde - gesäubert und verbunden werden in Sanftmut und aller Liebe die möglich ist.
Und wie das geht steht eben in den Gemeindeverordnungen, die der Geist durch (meist) Paulus uns in Liebe und Weisheit zu unserem Wohle diktiert hat wie es am besten ist.

Was wir nun davon halten, erkennen, verstehen oder meinen oder fühlen ist weniger als drittrangig - es ist eig. total unerheblich.

Vllt. wird nun einiges etwas klarer.  

Re: Gemeindezucht?!

von jonas.sw am 20.11.2014 12:57

Hallo,

geht es nicht einfach darum, das ich erkenne, das es Sünde ist?
Schwierig ist es, wenn ich keine Einsicht habe.
Der Weg des Freiwerdens ist ganz unterschiedlich

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 20.11.2014 12:56

Lieber Cipher

ich gestehe ich habe deinen Beitrag nicht recht verstanden. Leider bin ich der Sprache nicht so mächtig wie ihr alle anderen hier.

also du schreibst: Was Jesus da gesagt hat und was hier schon mehrfach zitiert wurde, ob der Bruder nur gesündigt oder an mir gesündigt hat, sollten wir das nicht einfach vergessen und streichen? Es sieht ja nicht danach aus, als könnte man damit konform gehen.

so wie ich das verstehe und aus den Worten Jesu, sollen wir einander vergeben. wer mag denn sonst den ersten Stein werfen ?
ja vergessen und streichen,, wer das kann, der kann auch die Nächstenliebe praktizieren .. der eine kann vergeben, der andere weniger.. 

müsste man auch den aus dem Gemeindeleben ausgrenzen der nicht vergeben kann?? Er sündigt ebenfalls... Manche Menschen brauchen Jahre um zu vergeben. Wann muss oder soll deiner Meinung nach die Gemeinde ausschließen ? Ich finde das aus biblischer Sicht nicht richtig jemanden aus dem Gemeindeleben zu verbannen. Die Teilhabe am Gottesdienst, ermöglicht doch Jedem die Umkehr und die Worte sind auch wichtig.. Wann diese in einem Menschen sein/das  Herz läutern werden das kann niemand anderes wissen.. Warum also ausschließen? Damit wird doch eher noch diese Möglichkeit genommen... ja nicht ganz ,,aber die Verantwortlichen müssen sicher Rechenschafft eines Tages ablegen müssen..

Menschen sind nicht vollkommen . WIR SIND ALLE SÜNDER.. Und wenn jemand trotz seines sündhaften Lebens oder seines Lasters dennoch in die Gemeinde gehen möchte, dann sehe ich keinen Grund ihm das zu nehmen.. Es sei denn er wird gewalttätig und stört bewusst das Gemeindeleben.. Aber meine Güte, er ist nur ein Sünder wie alle anderen auch .. 

Die reinheit einer Kirche bzw. Gemeinde zu bewahren ist m. E. etwas ganz anderes als das was hier einige glauben zu verstehen.. Aber ok, Jedem das Seine..

oder meintest du hier evtl. etwas anderes ??  

Re: Smartphone und Bibel

von Debbie am 20.11.2014 12:49

Also ich habe die Bibel App "YouVersion" und bin richtig zufriden damit!
Ich kann da gute Bibelstellen makieren, verschiedene Übersetzungen auswählen
und man kann sie gut lesen. Wenn ich z.B. unterwegs bin, und ich mich spontan mit jemanden über eine Bibelstelle
unterhalte, schau ich einfach mal in der App nach ;)

Diese App ist für Iphone aber auch für Android gut geeignet. Ich hab ein Android ;)

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 20.11.2014 12:49

Hallo Cipher
In der Mt-Stelle geht es aber doch um Unrecht, das "mir persönlich" von einem Bruder angetan wurde, nicht darum, dass er Bruder eine Sünde nicht lassen kann.
Und selbst da ist dieses "Ermahnungsverfahren" ja schon eigentlich ein Zugeständnis an denjenigen, an dem gesündigt wurde und der das nicht auf sich beruhen lassen kann/will.
An anderer Stelle fordert Jesus ja auf, die andere Wange hin zu halten usw.

Und auch Paulus schreibt das so:

1Kor 6,7 Es ist schon schlimm genug, dass ihr miteinander rechtet. Warum lasst ihr euch nicht lieber Unrecht tun? Warum lasst ihr euch nicht lieber übervorteilen?

5 Euch zur Schande muss ich das sagen. Ist denn gar kein Weiser unter euch, auch nicht einer, der zwischen Bruder und Bruder richten könnte?

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 20.11.2014 12:43

Hallo cipher,

Zitat: ...sind auch nur fehlbare Menschen, die können das eigentlich auch nicht in letzter Instanz entscheiden.

Richtig cipher, der Herr hat eine vollkommene Ordnung in die Hände unvollkommener Menschen gegeben. Wenn also Fehler gemacht werden, dann spricht das nicht gegen die Ordnungen Gottes, sondern es liegt in der Natur unserer Unvollkommenheit. Deshalb soll es ja mehrere Älteste geben und auch mehrere Zeugen und niemand wird sich die einzelnen Entscheidungen leicht machen. Da wird sicher viel gebetet. Deshalb sind ja Ausschlüsse auch äußerst selten.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 20.11.2014 12:37

Also ist das, was Jesus da gesagt hat, Mumpiz. oder?

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 20.11.2014 12:33

Hallo Wintergrün, hallo Ande,

ich bin noch am Anfang der Gemeindezucht, denn alle beten für mich. Wie schon erwähnt, beginnt Gemeindezucht mit Hilfestellung, und nicht mit dem Ausschluss.

Auch ein HS wird nicht einfach vor die Tür gesetzt, aber das schrieb ich doch alles schon.

Iwie scheint zum Thema Gemeindezucht nur der allerletzte und äußerst seltene Aspekt des Ausschlusses im Kopf. Nein, Gemeindezucht wirft niemanden einfach raus, sondern versucht Integration. Nur wenn derjenige nicht umkehren will, sondern verharrt, also sündigen will, dann kommt nach allen fürsorglichen Maßnahmen irgendwann das Thema Ausschluss auf den Tisch. Wenn er nicht zur Gemeinde gehört, weil er den Geist nicht hat und Jesus gar nicht nachfolgen will und deshalb rebelliert statt gehorcht, dann gehört er ja auch gar nicht dazu. Und trotzdem sind in jeder Gemeinde auch Menschen, die gläubig, aber nicht widergeboren sind. Warum? Weil sie gehorchen wollen.

Henoch

PS: Hallo Ande,

Zitat: (denn DAVON steht da nix, dass jemand dann wieder zurück darf).

2 Kor 2:

Hier geht es im Kontext um die Vergebung für ein bestraftes Gemeindeglied

5 Wenn aber jemand Betrübnis angerichtet hat, der hat nicht mich betrübt, sondern zum Teil - damit ich nicht zu viel sage - euch alle.

6 Es ist aber genug, dass derselbe von den meisten gestraft ist,

7 sodass ihr nun ihm desto mehr vergeben und ihn trösten sollt, damit er nicht in allzu große Traurigkeit versinkt.

8 Darum ermahne ich euch, dass ihr ihm Liebe erweist.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 20.11.2014 12:32

Lieber cipher

also das mit dem rein halten der Gemeinde verstehe ich das hier :

rein durch das Erlösungswerk Jesu

geheiligt in seinem Namen

erfüllt mit seinem Geist

versöhnt mit Gott und den Menschen 

und nicht ausgrenzen ...

und in tim. 3,14 in der einheitsübersetzung steht das hier : 

Die Kirche, Fundament der Wahrheit Gottes
14 Ich schreibe dir das alles, obwohl ich hoffe, schon bald zu dir zu kommen. 15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist. 16 Wahrhaftig, das Geheimnis unseres Glaubens ist groß: Er wurde offenbart im Fleisch, gerechtfertigt durch den Geist, geschaut von den Engeln, verkündet unter den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.4

DAS ist die reine Gemeinde 

( oT... das Fundament ist die Kirche/Gemeinde.. nicht  mal die Schrift...)
LG 

Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 20.11.2014 12:27

Jetzt nur mal so als Fage an die Runde:

Was Jesus da gesagt hat und was hier schon mehrfach zitiert wurde, ob der Bruder nur gesündigt oder an mir gesündigt hat, sollten wir das nicht einfach vergessen und streichen? Es sieht ja nicht danach aus, als könnte man damit konform gehen. Vielleicht ist unser Herr Jesus da ja ein wenig über das Ziel hinausgeschossen in seinem Bemühen, die Gemeinde rein zu halten. Und Gemeindeälteste, selbst wenn sie noch so fromm und gläubigsind, sind auch nur fehlbare Menschen, die können das eigentlich auch nicht in letzter Instanz entscheiden. Und wenn man noch einkalkuliert, dass das mit dem Heiligen Geist in der Gemeinde ja auch so 'ne ungewisse Sache ist - lassen wir's, oder?