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Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 06.12.2014 00:17

Liebe Wintergruen, ich mach mal einen neuen Thread auf über "Gnade und Werke", weil wir immer weiter weg von der Ursünde kommen .
Die Verbindung zu Thema ist zwar immer noch da - das "Wegstreben von Gott, um sich "selbständig zu machen  und nicht von ihm abzuhängen", aber wenn wir die Rolle der Werke weiter diskutieren wollen, ist das doch besser abgetrennt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 23:47

Der Unterschied liegt wohl darin das wenn der Hirte das Schaf verliert,das  eine andere Perspektive ist   , als wenn das Schaf sich bewusst von der Herde entfernt ..

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 23:39

auch das stimmt 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 05.12.2014 23:13

Lk 15,4-5:
Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er "eins" von ihnen verliert, nicht die neunundneunzig in der Wüste lässt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?   Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 23:07

er ist ein guter Hirte, er möchte das die Schafe alle bei ihm bleiben. Aber wenn die sich freiwillig von ihm wenden , quasi weggehen, dann ruft er sie zunächst., aber wenn sie zu weit weg sind, hören die  seine Stimme nicht mehr.. Und weg sind sie ...

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 23:01

Liebe Solana 

nein als Angriff habe ich das auch nicht gesehen.. bloß du fragtest mich z.b ob ich dies oder jenes nicht glaube  , deshalb dachte ich das du denkst das ich es wirklich nicht tue.. aber nun gut.. wir sind ja hier auch um solche Missverständnisse zu klären . von meiner Seit her ist  alles gut .. (fühl dich gedrückt)
ich gehe nun auf folgendes ein :

also: Bis zur Kreuzigung war alles unverdiente Gnade.. Niemand hat was dazu getan oder etwas zu beigetragen um das Erlösungswerk Gottes.. Da Gott die Menschen liebte, versöhnte er sich wieder mit ihnen .....Er ist gnädig : und das hat er bewiesen indem er sich kreuzigen lies um ALLE Sünden ALLER Menschen auf sich zu nehmen.. Also bis  hier hin, hat er ALLEN Menschen die Schuld auf sich genommen.. Gerettet sind aber dadurch nicht ALLE.. oder ??Und gerettet  ist bis dahin auch noch keiner?? Selbst die in der Unterwelt, haben erstmal auf IHN gewartet..  Ich denke bis hier hin sind wir uns einig.. wenn nicht, dann sollten wir vielleicht genau HIER ansetzen .. 

Er hat alle Sünden gesühnt.. und NUN , also von HIER an..hat JEDER die Möglichkeit , sofern er an IHN und seinen Worten glaubt gerettet zu werden. Das niemand anders retten kann als Er , dessen sind wir uns auch einig... so hoffe ich ..Der Christ kann nicht ohne die Hilfe Gottes sein und ohne Gott gibt es keine Erlösung. Diese Möglichkeit die nun Gott dem Menschen gibt, muss von jenem  auch wahrgenommen und angenommen  werden , indem er alles das tut was Gottes Wort enthält..sofern er an IHN glaubt  und gerettet werden möchte.. 

er glaubt, er lässt sich taufen , er geht in die Gemeinde,  ich würde sogar sagen , er nimmt an den Sakramenten teil wie zb. das Abendmahl, er geht zur Beichte..usw.. 
also das verstehe ich erstmal unter wiedergeburt..er wird zu einem neun Menschen.. Er legt den alten ab und zieht das Gewand Jesu an .. 
(aber auch hier wird sich oft gestritten ob das oben erwähnte wichtig ist oder nicht .)

So!! Jetzt kommt der nächste Schritt. Er nennt sich nun CHRIST.. aber um Christ auch zu bleiben,  muss er Gottes Wort befolgen .. Ab HIER , fangen die Werke an.. Denn Gott sagt in Markus ,34-35
Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Jesus hat sehr viel Leid ertragen müssen,hat viel gelitten um uns die Möglichkeit der Rettung zu geben. Glauben wir ernsthaft das wird ie Füße auf den Tisch legen können und denken, ach was solls, er hat für mich bezahlt das reicht, was soll ich mich mühen und überhaupt was für ein Leid ertragen .. ?
Denn euch wurde die Gnade zuteil, für Christus da zu sein, also nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch seinetwegen zu leiden .Phil.1,29
Matth. 7,12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Koloser 3,5 Darum tötet, was irdisch an euch ist: die Unzucht, die Schamlosigkeit, die Leidenschaft, die bösen Begierden und die Habsucht, die ein Götzendienst ist. 6 All das zieht den Zorn Gottes nach sich.Und es gibt noch jede Menge mehr Aufforderungen,, siehe die Gebote usw.. 

und weil ihm eben diese Werke nicht immer gelingen  und  sein Ego in den Vordergrund stellt , seine eigenen Wünsche , Begierden usw.. versündigt er sich . Er muss um Reue bitten, um wahre Reue damit er mit zerknirschtem Herzen was Demut mibringt um Vergebung bitten kann .. Und das alles muss er fortsetzen bis an sein Lebens Ende.. Hat er aber keine Lust  mehr oder wendet sich vom christ sein ab, so hat er doch auch alles verloren ..Nur solange er darin beständig bleibt kann er mit Gewissheit hoffen das er gerettet wird ... 

Ich höre leider zu oft wie christen  mit den Worten beginnen  : Ich bin ein Sünder wie alle anderen . Und wenn es dann konkret wird, stellt sich heraus, dass ja alle Frauen abtreiben, alle Männer fremdgehen, alle ihren Arbeitgeber schon mal ausgetrickst haben usw. Die persönliche Verantwortung minimiert sich, je größer die Zahl der Mittäter ist. Aber ist in dieser Konstellation der Selbstrechtfertigung nicht eine kaschierte Anklage unserer Mitmenschen zu erkennen? Deshalb ist es besser zu beten: Herr , lass mich  meine Verfehlungen erkennen, und meinen Bruder nicht richten,

LG

Re: Trauer um meine Schwiegermutter...

von tefila am 05.12.2014 22:10

Heute früh dachte ich, dass ausgerechnet heute am Beisetzungstag unbeabsichtigt in der Witzerrubrik ein Beerdigungswitz zu lesen war. OH!?

Aber auf  d i e s e  Weise fiel mir heute morgen dann gleich deine Bitte nach Gebet ein für heute. So hatte die Rubrik doch was Gutes. Hoffe, ihr habt alles überstanden. Auch bei aller Auferstehungshoffnung darf Trauer ruhig sein. Ich glaube, davon steht ja auch in der Bibel geschrieben - da wurde auch getrauert. Ganz normal.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von tefila am 05.12.2014 22:03

Bis auf einen oder zwei Verse, die mir nicht so ganz klar sind, glaube ich auch, dass Wiedergeborene nicht mehr verloren gehen können, verstehe aber auch das beschriebene Spannungsfeld im Gegensatz der geistlichen Hängematte des Lebens.

Ich persönlich brauche als Naivling dieses Spannungsfeld nicht, aber ich weiß, dass es auch Christen gibt, die spornt das als Grund an, "dran" zu bleiben und die mahnt das zur Vorsicht, wie sie leben.

Eben fällt mir noch ein ganz einfacher Vers ein:

Wiedergeborene werden als Schafe bezeichnet und Jesus als der gute Hirte.

Aber ein Hirte, dem die Schafe weglaufen und er sie nicht wiedergeholt bekommt, bzw. der sie verliert, weil sie sich z.B. bei ihm nicht wohl fühlen...ist der denn überhaupt ein  g u t e r  Hirte?

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 21:52

Liebe Wintergruen
Ich wollte dich nicht angreifen.
Und ich meine auch nicht, dass du das so machst - das ist irgendwie falsch rübergekommen.

Ich habe nur geschrieben, wie ich mir vorstelle, dass es auf Gott wirken muss, wenn wir ihm nicht richtig vertrauen können.
Das war nicht speziell auf dich bezogen, sondern eher auf meine eigenen Erfahrungen und das, was mir dadurch klar geworden ist.
Und ich habe gedacht, dass du diese Denkperspektive vielleicht noch nicht durchgespielt hast; deshalb habe ich das so "entworfen".

Es ging mir ja auch gar nicht um "benimmt euch wie ihr wollt ich habe alle Schuld auf mich genommen und egal was ihr tut , ich vergebe euch".
Davon habe ich nichts geschrieben .
Sondern davon, die Vergebung nicht richtig annehmen zu wollen, weil man sie ja nicht "verdient" hat.

Und nur in diesem Zusammenhang kam ich auf "Werke" zu sprechen - nicht um dir so eine Haltung vor zu werfen.

Aber es gibt eben doch nur die se Altenative: entweder unverdiente Gnade oder Verdienst - und das sind doch "Werke", oder nicht?
Das sollte nur ein Denkansoss sein. Damit du dir überlegst (und mir mitteilst ), wie du dir das vorstellst.
Denn das sind die Punkte, die ich wirklich nicht verstehe, wenn ich versuche, "aus deiner Perspektive" zu denken, soweit ich sie verstehe.
Das sind die Punkte, wo ich in Widersprüche komme, die ich logisch nicht auflösen kann.
Darum dachte ich, ich schreib dir das einfach mal so wie es mir im Kopf herum geht und vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen und die Widersprüche auflösen.
Tut mir leid, wenn das falsch rüber kam.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 21:45

Darauf mein Amen!