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Re: Die selbstische Ursünde

von MichaR am 05.12.2014 20:36

Jesus ist unsere Gerechtigkeit. Das ist allein zählend.
Ich muss nun keine Opfer bringen, nein. und in der Gnade bleib ich nicht aus opfern.  ich muss keine opfer mehr bringen, ich kann nix dazu tun, als das was getan ist ein für allemal. Und ich kämpfe seit meiner unsäglichen chrarismatischen "Pupertätsphase" auch nicht mehr gegen böse Mächte, das kann ER viel besser!

Nochmal: Maria bewegt die Worte Jesu in ihrem Herzen, das gelangte ihr zum Heil und Errettung. Sie bewahrte sein Wort im Herzen. Nur so wird'n Schuh draus. Sie glaubte IHM und was er letztlich schrie: " es ist vollbracht!"

passend zum Thema hab ich grad ne Mail bekommen: ist der Herr nicht freundlich?  will keine Werbung machen, aber nen Buchtip ist ok oder?
Hier gibts n Buch zum Galaterbrief etwa...

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 20:26

ach liebe Solana

bisher dachte ich wirklich das du eine von wenigen bist die verstehen was ich schrieb... aber diese Frage lässt in mir Zweifeln :

Natürlich glaube ich das .Dessen bin ich mir mehr als sicher WEIL ich an IHN , an seinem WORT und an seine GERECHTIGKEIT glaube.. Also wie oft muss ich das schreiben damit das in eure aller Köpfe rein geht.. nicht negativ gemeint.. aber solche Fragen verstehe ich inzwischen wirklich nicht mehr sorry...

auch hier fehlen mir die Worte... Gott sagt nirgends.. benimmt euch wie ihr wollt ich habe alle Schuld auf mich genommen und egal was ihr tut , ich vergebe euch ... Denn genau das schreibst du jetzt ,, dann müsste Jakobus lügen.. denn er schreibt: Glaube ohne Werke ist tot.. Alle Aufforderungen wie : bekleidet euch mit aufrichtigem Erbarmen mit Geduld und weiteres.. wären ebenso nichtig.. Er sagt nicht ,, ihr braucht nichts tun, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. NEIN ,, er sagt : BEKLEIDET EUCH MIT........ er fordert die Menschen um etwas auf ....

Ich habe NIE geschrieben das ich an seine Liebe zweifle und ihm nicht zutraue das er nicht vergeben kann und er nicht mit uns gerne zusammen sein will.. Also so langsam gewinne ich den Eindruck das hier bewusst meine Worte verdreht werden .. Warum eigentlich ??? Denn genau das sagen die diese Beispiele aus..

und dann wieder der nächste Satz den ich NIE so sage und schreibe:

WANN sagte ich jemals das der Mensch aufgrund der Werke gerettet wird ?????????? Warum unterstellt ihr mir immer das selbe ????

worum geht es hier eigentlich ?? Um das Gnadengeschenk? Um den Ruhm ? oder um Werke ??

Seine Gnade hat er doch bewiesen indem er sich kreuzigen lies.ER gab JEDEM die Möglichkeit dadurch wieder gerettet zu werden.. sofern man an IHN glaubt seinem WORT , an seine GERECHTIGKEIT.. SEIN WORT ABER, ist : Tut dies und tut das.... Er verlang Gehorsam in seinem WORT , was Abraham auch tat, ...Wenn IHR allerdings eine gute Tat macht und euch dabei selbst rühmt, da kann ich nichts für.. DENN ICH TUE ES NICHT... Ich sehe mich als das ausführende ORGAN... weil GOTT DAS VON MIR WILL VON MIR VERLANGT ALS CHRISTIN :: das was ich TUE das WILL ER . Er hat es mir auferlegt er fordert es . . Deshalb bemühe ich mich seinem Wort gerecht zu werden ...er hilft mir dabei.. Aber ich muss mich schon mühen , ich muss fasten, ich muss beten ich muss im Glaubensleben marschieren den schmalen Pfad, .. aber ER geht mir Voraus und nimmt mich an die Hand und deshalb kann ich gegen die bösen Mächte siegen mit seiner Hilfe ..Und das ist doch richtig gut und schön ... Lasse ich seine Hand los, so droht mir der Sturz.. Und das tu ich mit jeder Sünde.......

Deshalb KANN ICH MIR KEINE EHRE GEBEN.. DENN OHNE IHN KÖNNE ICH NICHT MAL EINEN FINGER KRÜMMEN.. Wir können Abraham ähnlich werden. Aber dann müssten wir bedingungslos folgen. Keine eigene Meinung mehr haben und nicht fragen, wieso muss ich das jetzt tun usw.. und auch das tun was uns NICHT schmeckt und gefällt.. Können wir das ??? Nein.. Weil wir immer Wünsche haben und und unser Ego in den Vordergrund stellen ..Abraham konnte es aber . Deshalb wurde er auch als Gerecht gesprochen ..

Und so von ganz alleine nur weil ich an IHN nun glaube ,, kommen noch lange nicht die guten Werke.. Und wenn man sie noch so kennt und noch so im Kopf hat , das Wissen dessen alleine reicht nicht aus.. ABER in ALLEM geht die Reue und die Bitte um Vergebung als Erstes voraus.. Und sich hinlegen und denken weil ich nun wiedergeboren bin, der Herr wird mich schon leiten , denn das Wollen und das Vollbringen kommt eh von Ihm,, ich lege mich schon mal hin , irgendwann bekomm ich den Hinweis durch den hl. Geist das ich endlich aufstehen muss und dem Bettler einen Cent geben oder was anderes zu vollbringen. Aber solange das Wollen nicht kommt, schlafe ich noch ne Runde.. . naja ich weiß auch nicht ..

Die Kreuzigung war aus der Gnade Gottes... aber danach muss der Mensch auch opfer bringen.. damit die Gnade in einem bleibt.. Deshalb steht Glaube ohne Werke ist tot.. Diese Werke setzen Opfer voraus.. Der Mensch muss kämpfen gegen die bösen Mächte.. das ist wahrlich kein leichter Kampf...Ein begonnener Kampf ist weder verloren noch gewonnen.. Das ENDE zählt.. und da sind wir noch nicht .. Wir haben gerade den Kampf begonnen ..(na gut bis auf Ausnahmen die lieber ne Runde oder zwei erstmal schlafen wollen ..vielleicht weckt die irgendwer)

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 20:21

nein, nicht vor dem Tod, eher vor dem Sterben ansich. Er wusste ja wer er war. aber das führt vom Thema weg.

und nein, bemühen tu ich mich nicht, ich lasse IHN machen, soweit ich das schon vermag. Keine eigenen Werke zu tun, sondern gefügig in seiner Hand zu sein.- Und nein, nicht hinsetzen und nichts mehr tun, oder kümmern. Kümmern im Sinne von zu schauen, das ich seinen Willen tue - ja, - Selbst mühen - nein.

Es gibt keine Spannung bei mir, es sei denn das er bald wiederkommt  Ihn machen lassen entspannt mich im Gegenteil sogar ein gutes Stück wo ich das schaffe.

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 20:00

Nein, du verstehst im Grunde nicht, was ich mir vorstelle.
Du meinst Jesus hatte "Angst vor dem Sterben/Tod"? -

Nun ich meine eher es ging darum, das er, als Mensch, nicht 100% sicher sein konnte, ob seine eigene Menschlichkeit, den Anforderungen des Allerhöchsten entsprechen würde. Ich persönlich denke mir, Jesus befürchtet am meisten, das seine eigene Menschlichkeit ihn scheitern lassen würde, einfach nur indem er sagen würde: "Vater ich will doch meinen Willen und nicht deinen Willen!" - Was für eine Tragweite? Eine unvorstellbare Disharmonie zwischen "Gott und dem Gott-Mensch"! - Es ist grauenhaft (wenn nicht Blutschweißtreibend) sich nur da hineinzudenken!

Aber gut, lassen wir das spekulieren, denn wir begreifen oft genug noch nicht einmal unsere ureigenenste Problematik, insbesondere auch wenn ein Wiedergeborener sündigt. Der Kampf, die Tragik, die Spannung, den Zerbruch, das erneute Vertrauen etc. all das sind Komponenten, die mich als Menschen zutiefst angreifen und weshalb ich lese:
Röm 8:22-23 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt; und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes.

In diesem leidensvollen Prozeß der Umgestaltung eines zuvor fleischlcihen Menschen in einen geheiligten, geistlichen Menschen hilft es mir wenig, wenn jemand mir sagen würde: "Du bist schon im Himmel, alles ist bereits erledigt, laß dich von nichts mehr beunruhigen...etc. Denn genauso könnte man die Überbetonung der Heilsgewißheit verbiegen und den Menschen mit falschem Frieden beruhigen.

Versteht ihr diese Gefahr? -

Selbstverständlich geht es mir nicht darum, das wir jetzt von tagtäglichen Zweifeln geplagt, nur noch mit Angst und Schrecken ein Blümchen rupfen und bei jedem Blättchen fragen: "Ich bin gerettet, ich bin nicht gerettet, ich bin gerettet, ich bin nicht gerettet etc...."

Nein, ich glaube an meine Wiedergeburt, ich hoffe darauf ein "Gottkenner" zu sein. Doch ich hinterfrage trotzdem skeptisch die Möglichkeiten was und wo bei mir Dinge nicht im Lot sein könnten? Und genau deshalb bemühe ich mich auch um das Heil wie um nichts anderes.

Wer allerdings vom Glauben zum Schauen gelangt ist, braucht sich deshalb nicht mehr im Geringsten zu kümmern. Er hat einfach, was er hoffte. Er ist am Ziel. Die Spannungen sind weg. Er ist im Himmel! -

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 19:18

Ja, liebe Wintergruen, weil er ihm vertraute und seinen Verheissungen glaubte: 

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Glaubst du das nicht, dass Gott das auch tun kann, was er verheisst????

Ist das so eine grosse Besonderheit Abrahams,?


Ok, wie genau soll das dann aussehen? Durch welche Mühe könnten wir es schaffe, dass wir Gott zutrauen, dass er seine Verheissungen und Zusagen uns gegenüber hält?

Ich weiss ja, wir können unser menschliches Empfinden nicht so einfach auf Gott übertragen. Aber wenn ich mir vorstelle, ich sage meinen Kindern, dass ich sie sehr lieb habe und dass ich aufgrund dessen sie nicht für etwas bestrafen werde, was sie sich mir gegenüber zu Schulden kommen liessen, dass ich ihnen das restlos vergebe und nichts mehr zwischen uns steht.
Wenn sie mir das nun nicht glauben würden und stattdessen es nicht mehr wagen würden, mir in die Augen zu sehen und ständig ganz verzagt, voller Schuldbeweisstsein ständig in der Angst lebten, dass ich sie aus dem Haus werfe .... dann würde mich das wohl sehr traurig machen.
Nicht, weil sie etwas angestellt haben, das ich ihnen vergeben habe. Sondern weil sie an meiner Liebe zweifeln und mir nicht zutrauen, dass ich es wirklich vergeben habe und gerne mit ihnen zusammen sein will. Das würde mich wirklich traurig machen und verletzen.
Meinst du, dass sich Gott darüber freut, wenn sich seine Kinder so verhalten?

Paulus jedenfalls findet das Vorbild Abrahams nicht so "unerreichbar".
Er geht sogar davon aus, dass dies für die Gläubigen der Neuzeit überliefert wurde - damit sie sich danach richten und ihm nacheifern:

Röm 4,23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Und was ist denn die Alternative zu diesem Glauben?
Wenn du den ganzen Kontext dieses Textabschnitt ansiehst, dann geht es hier darum, dass kein Mensch aufgrund der Werke nach dem Gesetz vor Gott gerecht sein kann. Sondern nur durch den Glauben, indem er das Gnadengeschenk im Glauben annimmt und auf seinen eigenen "Ruhm" durch Verdienst an Werken verzichtet.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 18:22

ja, lieber Pal, ich denke ja! 
Es gilt halt zu unterscheiden wessen Geistes sie sind um die es geht, doch zunächst mal kurz vorweg:

Also das Gebet, indem er schrie hat sicher nichts mit seinem mutmaßlich fehlenden Heil oder so was zu tun gehabt, gaaaanz sicher nicht!!
= ausgeschlossen!
Doch kannte er den Tod nicht, und es war doch ein "Stück Gott" in ihm auch im Fleisch, somit war das unmögliche nahe gekommen: der Tod für ihn - was ein Unding wäre und nur im Fleisch möglich werden konnte, da Gott ansich ja nicht sterben konnte. DAS war das Problem, bzw. seine Gebetslast.
Aber das ist ein gaanz anderes Thema eigendlich.
Keiner sollte meinen das Jesus Christus durch den alles erschaffen wurde, Angst hatte verloren zu gehen, oder so was! [Er wusste sehr wohl wer, oder was er war!]
= Erlöste, er selbst war ja der "Erlöser" können nicht wieder verloren gehen, das hieße Gott etwas aus der Hand reissen zu können, oder ihn zu überlisten, oder das er sich geirrt hätte - was unmöglich ist, da sind wir uns sicher alle einig, denn wir haben das Unterpfand d. h. Geistes, einen Teil von Gott in uns, wenn wir errettet sind.


zum eigendlichen Thema:  ja, klar können "Gläubige"   [aber keine Wiedergeborenen] verloren gehen, etwa die im Hebräerbrief erwähnten,oder die bei denen das Wort nur auf "Stein" gefallen ist und keine brauchbaren Wurzeln ausbildete, weil eben der Boden, aus dem 4-fachen Ackerfeld nicht geeignet war.
Und .. erinnern wir uns, es wird welche geben, die sagen werden, Herr HERR haben wir nicht " in deinem Namen "  Dämonen ausgetrieben und Kranke geheilt usw? -ihnen wird er sagen: "Geht hinweg ihr Übeltäter, ich habe euch niemals gekannt"
Ja wie denn nu?

Also, die Lehre ist nur dann rund und unwiedersprüchlich, wenn man unterscheidet zw. relligiösen Mittläufern, die teilweise sogar geschmeckt haben, die Himmlischen Dinge - etwa in den Versammlungen - die in gewissem Sinne "teilhaftig" geworden sind der himmlischen Dinge, die ja dort geschehen, nicht? = Mittläufer, relligiöse oder irgendwie Gläubige - A B E R  nicht wiedergeboren (!!)
DAS ist entscheidend, der gute Boden, das HERZ, die echte Hinwendung zu Christus Jesus dem Herrn -  sein Leben ihm geben und nachfolgen.

Denn bedenken wir, es steht geschrieben: " auch die Dämonen  glauben und zittern" (aus Erkenntnis mit wem sie es zu tun haben)  und werden nicht gerettet - weil sie IHM nicht glaubten und taten sondern eigenwillige Wege gingen und ihm nicht Recht gaben und nicht wollten, "das Dieser über sie hersche" - wie die Menschen vor der Kreuzigung schrieen, die ihn tw. kurz vorher noch mit Palmwedeln und Psalmen empfingen und zujubelten.
Vglt. auch Joh. Kap6 und Kap8 (!!) dort gibt es Gläubige, die ihm sogar nachgefolgt waren, aber - wie sich klar herausstellte (noch) NICHT wiedergeboren wurden/Waren!
Diese sinds und warens, die töricht sind und nie wiedergeboren waren. Wie beim Wort das auf Stein viel - als die Sonne heiss brannte wars vorbei mit ihnen.

DAS ist zu unterscheiden mE. dann wird die Lehre rund und gesund!

weitere Gedankenanstöße, die zielführend sind: Da sprachen die, welche es hörten: Wer kann dann gerettet werden? Lukas 18.26
Sie aber entsetzten sich sehr und sprachen untereinander: Wer kann denn gerettet werden? Markus 10.26
Als die Jünger das hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann denn gerettet werden? Matthäus 19.25
 denn «wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden». Römer 10.13
 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Er kann doch nicht zum zweitenmal in seiner Mutter Schoß gehen und geboren werden? Johannes 3.4

Re: Nennt mich "cipher" - denn mein Name ist nicht so wichtig. ;-)

von MichaR am 05.12.2014 18:08

ein wunderbares Lied! Danke dafür, falls du das doch noch liest.

Es wundert mich das du dich nun so unverhofft und plötzlich schon wieder abgemeldet hast und macht mich etwas traurig.
Auch wenn du wie ich mal gern was i.d.falschen Hals bekommst, dachte ich das wir das klären könnten und eig. dachte ich das wieder alls roger ist.
Scheinbar nicht, oder warum auch immer: Du fehlst hier finde ich. Du gehörst hier einfach dazu!

Der HERR sei dir nahe, egal wo du nun gerade bist oder meist sein zu müssen, wie auch immer: gehab dich wohl, lieber Bruder, ich schätze dich sehr und das weist du auch! ;)

Shalom mein Lieber!

ggf. vllt. Ayla, dies weitergeben? 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 05.12.2014 18:04

Wer sollte diese Wahrheiten nicht anerkennen? Es gibt sicher keinen bibelgläubigen Christ, der sich daran nicht erfreut. Das ist so wunderbar! "Hallelujah!" können wir alle gemeinsam jubeln. Unser Gott ist sooo unsagbar groß und mächtig!

Ja, und ich gebe dem noch einen drauf:
Ob wir es fassen können oder nicht, diese Tatsachen, von a-z, sind Gottvater bereits vor der Grundlegung der Welt bekannt. Das heißt, ER weiß nur zu gut, was mit deinem und meinem Leben geschehen wird, noch lange bevor wir geboren wurden!
Wow! - Gott ist zeitlos!

Doch nun versteht ihr nicht um was es mir geht.

100% wird Gottvater alle "Petrusse" in den Himmel bringen - denn Jesus selbst betet für sie.
Umgekehrt werden auch alle "Judasse", 100% dorthin gelangen, wohin die Söhne des Verderbens gehören.

Punkt und Basta!

Also es gibt sie wirklich: Die Unverlierbarkeit des Heils! -

================

Doch nun scheint ihr einen Aspekt zu übersehen, worauf ich hinaus will.
Du oder ich, wir wissen noch nicht einmal was uns in der folgenden Minute zustößt. Allso wir wissen reichlich wenig. Stimmt´s? -

Schließlich kann nicht einer von uns mit 100%iger Sicherheit sagen, ob er das gottvorgegebene Ziel erreichen wird oder nicht.
Oder ist hier irgendeiner von euch bereits vom Glauben zum Schauen hindurchgedrungen? - Nein?
Dann haben wir, als Menschlein, ein "Spannungspotential" in unserem Leben. Und das ist auch ganz gut so.

Versteht ihr worauf ich abziele?
Wir sollten gar nicht zu selbstsicher werden, damit wir nicht gleich wieder in Überheblichkeit abschweben.

Deshalb tut es mir sehr gut, wenn ich mir ernste Bibelworte, wie z.B. die Möglichkeit das eine Person, die bereits den Hl.Geist und die Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt hat, (Heb 6:4ff)  ja die Öl in ihrer Lampe hatte, dennoch wie eine törichte Jungfrau dastehen könnte.

Bitte versteht mich nicht gleich wieder falsch!
Nicht das ich irgendwie glaube oder hoffe, ich werde bei der Entrückung zurückbleiben. NEIN; natürlich hoffe auch ich auf ein positives Lebensende. Aber doch tut mir die Spannung der Ungewissheit gut.
Mein Begriff von "Rest-risiko" war wohl etwas dumm von mir gewählt. Denn ihr habt vollkommen recht, das es für Gottvater überhaupt keinerlei "Rest-risiko" gibt. Aber für mich Menschlein gibt es Unsicherheiten und Dinge die mir unter die Haut gehen sollen, damit ich mich nämlich vor dem Negativen hüte.
Versteht ihr eigentlich meine Gedanken?

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Was lesen wir da ua über unseren geliebten Heiland?

Mat 26:38 Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt bis zum Tode! -
Heb 5:7 Der in den Tagen seines Fleisches, da er sowohl Bitten als Flehen dem, der ihn aus dem Tode zu erretten vermochte, mit starkem Geschrei und Tränen dargebracht hat...,

Wie war das möglich? War das nötig? Warum schreite Jesus so laut im Gebet? - Er hätte sich des Heils doch völlig sicher sein sollen. Warum hatte er hier eine überaus betrübte Seele? War das ein Zeichen von Glauben? - Ja, genau!
Röm 4:18 Er hat gegen alle Hoffnung auf Hoffnung hin geglaubt...
Und dieser Glaube durchleidet Spannungen.

Und dann möchte ich nicht erst von den Spannungen reden, die ein jeder aufrichtige Christ durchleidet, wenn er mit der uns so leicht umstrickende Sünde (Hebr.12,1) konfrontiert ist.
Da wackeln manche Fundamente und die Furcht Gottes, sowie ein gewisses, positives Erzittern kommt in mein Herz.

Könnt ihr mich hören? Könnt ihr mich verstehen? Oder sind wie uns einander so fremd, wie es nur vorstellbar ist?

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 05.12.2014 17:39

Ok, dann habe ich Dich nicht verstanden. FIndest Du noch andere Worte für eine Erklärung?

gruß, marjo

Re: Wortkette (1) biblisch _Land, Stadt, Fluss

von MichaR am 05.12.2014 17:17

Tiberias