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Re: Errettung und Gnade

von marjo am 04.12.2014 14:15

Darüber können wir gerne an anderer Stelle schreiben.

gruß, marjo 

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 04.12.2014 14:05

nun lese ich einen Beitrag weiter wo ich kurz was anmerken muss, ohne das andere thema zu berühren 

 Indirekt ohne das man es merkt,, ist DAS eine Anklage gegen Gott.. So klagt der Mensch über vieles und merkt nicht das im tiefen seines Herzens was sich da verbirgt nicht gottgefällig ist...

Ich will niemanden hier mit meinen Antworten  etwas.. ich konnte einstmal auch sowas nicht verstehen,, weil ich einstmal ähnlich dachte ,,Verstand nicht das dies ein Fehler war so zu denken.. aber inzwischen ist mir mehr als bewusst das es falsch war ,, und das würde ich JEDEM meinem Nächsten sage , weil mir auch daran liegt das JEDER gerettet wird, oder soviele wie möglich ... um es zu verstehen ...

LG

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 04.12.2014 13:51

Liebere marjo 

ja ich habe deinen Beitrag den du an mich geschrieben hast gelesen.. danke erstmal für diese Ausführlichkeit und JA ich kann dir da absolut zustimmen.. Ich sehe es nicht anders.. 1:1 stimme ich mit dir völlig überein ...

ja sie verließen Ihn weil sie nicht an Ihn glaubten.. Ich weiß nicht ob wir vielleicht auch ein bischen einander vorbei reden.. Ich versuche dir mal zu erklären was ich meine... 
Wenn ein Mensch NICHT an Gott glaubt, so glaubt er auch nicht an das ewige Leben. Das Thema Rettung, Erlösung, ist für denjenigen nicht relevant.. Alle anderen aber die an Ihn glauben, wissen, das nach dem Tod nicht alles vorbei ist.. In dem Moment wo ich doch an IHN glaube und an das ewige Leben .. so ist m. E. sonnenklar, das ICH NICHT von alleine ewiges Leben bekomme.. Ich kann nicht einfach so in ein Reich hineingelangen wenn mich nicht jemand abholt sozusagen.. Das Gott das alles macht, ich meine das bedarf eigentlich keine Diskussion oder das man sich daran festklammert.. Für mich ist das so sicher wie die Luft zum atmen benötigt wird..
Versuche zu verstehen was ich meine , korrigiere mich gegebenenfalls damit wir weitermachen können.. 
Ich lese z.b oft. das  der Glaube an IHN rettet.. Ja das stimmt auch alles. Wer soll uns denn sonst retten außer ER,, ich kenne beispielsweise niemand anderen .. Ich glaube ja an IHN ,, an seinen Worten das ER mich retten kann ... (ich betone kann.. ob er es wird hängt noch von anderen Faktoren ab...)

 Wer an Ihn glaubt heißt es, wird gerettet...das ER das kann ist denke ich für uns alle keine Diskussion ins Endlose wert,...  Wenn jemand denkt  ein Alien alleine kann retten und glaubt nicht an Gott.. derjenige wird sein Leben nach Alien-manieren  ausrichten und das wird ihmletztendlich nicht helfen,  ja nicht retten...

Ich sage mal folgendes: angenommen  Gott gäbe es von heute auf morgen nicht mehr.. nur die Energie hielt uns am Leben.. Würden wir sterben, gingen wir einfach zur Erde zurück und alles ist dahin.. Man würde sagen, unser Retter existiert nicht mehr ,niemand mehr kann uns retten . wir sterben dann wie ein Tier und das wars.. 
Das er uns retten kann das er die Mach hat , weil er Gott und Allmächtig ist , das versteht sich für einen Gläubigen von selbst.. kannst du mir folgen bis hier  hin ??

LG 

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von marjo am 04.12.2014 12:45

Mein Gedanken, jetzt etwas theologisch. Ich setze etwas weiter hinten an.

Wir lesen in 2Mose 20,13 vom Verbot des Mordens. Leuchtet jedem Christen ein, hoffe ich. Jedem leuchtet hoffentlich auch ein, dass dieses Gebot nicht dadurch erfüllt wird, dass wir jemanden gerade so am Leben lassen. Motto: "Ich weiß gar nicht was Du willst, er lebt doch noch!" Wer seinen Nächsten also nur fast zu Tode prügelt, hat das Gebot nur fast gebrochen. Man verzeihe mir die Ironie.

Worum geht es in diesem Gebot? Wir legen das Alte Testament durch das Neue Testament aus. Anders herum ist es heilsgeschichtlich auch wenig sinnvoll. Wollen wir das Gebot erfüllen, so kommt die Komponente "Liebe" hinzu. Liebe bedeutet einen Perspektivwechsel. Wir schauen nicht mehr wie weit wir gehen dürfen, bis das Gebot geknackt ist. Wir schauen was dieses Gebot eigentlich erreichen will. Dieses Gebot schützt das Leben. "Du sollst nicht morden." lässt sich aus der zielorientierten Sichtweise prima als "Du sollst dafür sorgen, dass das Leben deines Nächsten gelingt." beschreiben.

Damit haben wir ein gutes Fundament gelegt, weil Jesus nichts anderes möchte, als das unser und unseres Nächsten Leben gelingt. Ein gelungenes Leben lässt sich leicht mit einer Überschrift versehen: "Sie / Er hat Jesus lieb." Wie dies ausgeformt wird, ist im Leben eines jeden Menschen anders. Segensreicher Weise bekommen wir einige Leitlinien mit. Da fallen uns sicher eine ganze Menge ein. Ich nenne mal einige wenige:

1Kor 6,12: "Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangen nehmen."
Röm 14,23b: "Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde."
Kol 3,17: "Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn."
Math 7,12: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
Math. 7,15: "Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte; sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist's, was den Menschen unrein macht."
Gal 2,20: "Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben."
Gal 5,22-26: "Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht. 24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. 26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden. 

Wohl gemerkt, diese Verse sind nicht das "neue" Joch der Christen. Sie zeigen uns, jedem persönlich, jedoch, wo wir in unserer Nachfolge stehen. Das passt auch ganz wunderbar in den "Ist Gott alltagstauglich?" Thread.

viele grüße, marjo 

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von solana am 04.12.2014 11:55

Liebe Kayla
Ja, du hast recht, das ist ein sehr schwieriges Thema.
Weil eben beides zutrifft - einerseits, dass wir "der Welt und der Sünde und auch unserem Leben gegenüber abgestorben sind"
(Joh 12,25 Wer sein Leben lieb hat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt hasst, der wird's erhalten zum ewigenLeben.)

Und andererseits, dass wir die "Fülle" des Lebens haben sollen und den Segen Abrahams erben.(Joh 10,10 Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen. Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volle Genüge haben sollen.)

Und beides trifft nicht "jeweils zur Hälfte" zu, sondern "jeweils ganz".

Ich denke, das ist im Umgang mit anderen Menschen auch so wie im Umgang mit der "Welt" allgemein.
Auch hier gibt es viele "Puristen", die fordern, dass ein Christ sich möglichst von allen guten Dingen und Genüssen fernhalten soll, um sich nicht mit ihnen zu "beschmutzen" und nicht durch sie in Versuchung geraten.
Eine solche Einstellung kann genauso "selbstsüchtig" und "fleischlich" sein wie wie das egoistische Ausleben seiner Wünsche, denn auch dahinter steckt eine falsche Motivation:

Kol 2, 20 Wenn ihr nun mit Christus den Mächten der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt:
21 Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren?
22 Das alles soll doch verbraucht und verzehrt werden. Es sind Gebote und Lehren von Menschen,
23 die zwar einen Schein von Weisheit haben durch selbst erwählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch.

1. Tim 4, 1 Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen,
2 verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben.
3 Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.
4 Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;
5 denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

Ich denke, gerade in der Timotheus-Stelle wir ganz deutlich, worum es geht: um die Motivation, die hinter einem Tun (zB "Enthaltung vom Genuss") steht.
Es geht nicht darum, dass der Verzicht an und für sich etwas besonders "Lobenswertes" wäre. Verzicht, um bei anderen gut dazustehen und einen "religiösen Verdienst"zu erwerben, ist ebenso "fleischlich" wie nicht zu verzichten aus Selbstsucht.

Die richtige Haltung wird da auch beschrieben: "mit Danksagung empfangen" - nicht "sich genommen, um sich selbst und seinen Bedürfnissen zu dienen".

Ich sehe das so: wenn ich darauf vertraue, dass ER schon dafür sorgt, "dass ich nicht zu kurz komme",dann werde ich dadurch frei, meinem Nächsten "zu dienen", so wie es für ihn am besten ist. Denn ich muss ja nicht mehr bei allem, was zwischen uns abläuft, immer meinen eigenen Vorteil im Auge haben; ich weiss, für mich ist gesorgt.

Ich muss aber auch nicht dem anderen erlauben, "nach Herzenslust auf mir herum zu trampeln" - denn damit fördere ich bei ihm nur ein falsches Verhalten und das nützt ihm nichts, sondern schadet ihm nur.
Ich muss mich auch nicht für die Erfüllung seiner Wünsche und Bedürfnisse "aufopfern", um als "guter Christ" dastehen zu können und mir mit dem "Verzicht" etwas bei Gott zu verdienen.

Die "richtige Einstellung" ist in aller Freiheit, von der Liebe (zu Gott und dem Nächsten) motiviert, in Dankbarkeit und Freude, nicht aus Verpflichtung und "unter Zwang". So wie es Paulus für das freizügige "Geben" beschreibt;

2Kor 9,7 Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.

Grus
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 04.12.2014 10:46

Ja, ist ok Marjo, fahre fort mit deiner Linie! Ich lese gerne mit!

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Pal am 04.12.2014 10:44

Ja, liebe Kayla, hier triffst du des Trudels Kern!
Was menschlich selbstgestrickt wird, ist sowieso alles "Schrott". Da wird aus Selbsthaß nur ekelhafter Masochismus.
Wenn aber das Gleiche von Gott gewirkt wird, da ist Selbstverabscheuung das automatische Resultat göttlicher LIEBE!

Buße ohne Gott führt zu Depression/Minderwertigkeitskomplexen/Selbstverdammung. Buße mit Gott führt zu einer Freude und Seligkeit, die keiner bereut. (2Ko 7:10)

Wenn Paulus schrieb: 1Ko 9:26 Ich laufe daher also, nicht wie aufs ungewisse; ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt;
1Ko 9:27 sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft, auf daß ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde

... mit solchen Worten könnte man mißverstehen, das Paulus dabei war sich selbst, durch Selbstkasteiung, - in Full-power-eigener-Anstrengung - zu erlösen.
IRRTUM! - So ein Quatsch funktioniert nie!

Aber um was ging es denn hier?
Um geistgewirkte, gott-liebenswerte Selbst-Beherrschung.

Oder was denkst du?

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 04.12.2014 10:40

Lieber Pal,

mit dem Punkt der Erwählung verlassen wir den bisherigen Verlauf. Bitte achte darauf. Strukturiert vorzugehen ist wichtig. Wir verzetteln uns sonst. Mir fallen auch noch weitere Punkte ein, die sich aus dem Ergebnis ergeben. Aber damit verlieren wir den Fokus. Wir müssen zunächst grundstäzlich und einvernehmlich feststellen, dass der Wille des Menschen eingeschränkt ist. Da sind wir noch nicht.

@Alle,
falls natürlich anhaltene Zweifel an meiner Vorgehensweise bestehen, sind Ergänzung und opitmierte Fortführung erwünscht. Da lerne ich gerne dazu.

Was den Willen des Menschen angeht, so hat Pal natürlich recht. Der Sündenfall hatte auch Auswirkungen auf unseren Willen. "Gut und Böse" unterscheiden zu können, war kein Segen für uns. Im Gegenteil.

gruß, marjo

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 04.12.2014 10:24

Lieber Marjo, ich rede nicht von "willenloser Marionette" sondern von eigenverantwortlich erzeugter Willenslosigkeit (oder besser Chancenlosigkeit ?) nämlich von => der Gefangenschaft/Befangenheit des eigenen Ego-Selbst. => wo du gar nicht mehr anders kannst als nur deinem Ego/Stolz/Fleischlichkeit dienen zu müssen!

Sprich:
Ein Judas Iskarioth hat sich sein Verderben gründlich verdient (Eigenverantwortung) und konnte trotz Jesu Versuch, um ihn seiner Sündhaftigkeit zu überzeugen, nicht aus diesem verstockten Zustand herauskommen! Er blieb der "Sohn des Verderbens" weil Gottvater ihn in dem Gefängnis der Verhärtung gefangen hielt. Er war und blieb ein Gefäß der Unehre, bereitet für Gottes Zorn... Genauso wie ein Esau genau das blieb, was er liebte, nämlich ein gott-hassenswerter Esau!

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 04.12.2014 10:12

Hallo Pal,

"willenlose Marionette" zielt auf den Punkt der Verantwortung. Davor können wir uns nicht drücken. 

gruß, marjo