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Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 12:32

Hallo Henoch
"Ganz allgemein" habe ich das ja schon im anderen Thread versucht, aufzuzeigen - ausgehend von der "umstrittenen" Römerstelle, von der aus die Annahme möglich wäre, dass Menschen allein aufgrund ihrer guten Werke in den Himmel kämen.
Ich kopiere das nochmal hier rein, als Diskussionsanstoss:



Das könnte man von dieser Stelle her tatsächlich so denken - wenn der Text nicht noch weiter ginge.
Hier wird erst einmal nur gesagt, dass auch die Heiden - ohne geschriebenes Gesetz des Mose - wissen, was richtig und was falsch ist, denn sie haben ein "ungeschriebenes" Gesetz in ihren Herzen.

 

Aber für alle - Juden und Heiden gilt gleichermassen:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Niemand ist ohne Sünde.

Die Sünde ist mit Adam in die Welt gekommen und herrscht seither über alle Menschen, auch wenn sie nicht alle gleich viel gesündigt haben - Sünder sind sie alle gleichermassen und damit gleichermassen erlösungsbedürftig:

Röm 5, 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. 20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn. 

Paulus baut hier eine Argumentation über mehrere Kapitel auf und da ist es ganz wichtig, den Zusammenhang des Textes zu beachten.


Und Der letzte Vers

damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

führt noch "weiter im Text":

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Ewiges Leben ist nur "zu haben" für diejenigen, die sich freikaufen lassen von der Knechtschaft der Sünde und in den Besitz ihres neuen Herrn übergegangen sind. Nur unter der Herrschaft dieses Herrn steht der Freigekaufte unter der Herrschaft der Gnade.

so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Der Mensch steht nicht frei irgendwo im "neutralen" Raum, von wo ihn gute oder schlechte Taten nach unten in die Hölle oder nach oben in den Himmel ziehen.
Er ist seit Adams Sünde "unter die Herrschaft der Sünde verkauft" .

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Deshalb schafft es auch niemand, sündlos zu leben - weder mit noch ohne "geschriebenes " Gesetz.
Und deshalb sind alle "dahingegeben" unter die Herrschaft der Sünde, der sie sich zu Sklaven ergeben haben, indem sie sündigten. Die Juden und auch
die Heiden, alle Menschen:

Röm 1, 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
...
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften;
...
28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,
Sünde ist nicht nur ein "Regelverstoss", für den eine gerechte Strafe verhängt wird und diese Strafe kann gnädigerweise wieder aufgehoben werden.

Nein, Sünde geht viel tiefer, sie nimmt den Menschen mit Haut und Haar, versklavt ihn in ihrem Dienst, aus dem er nicht wieder heraus kommt.
Einzig und allein nur im Dienst und alsn "Sklave" eines mächtigeren Herrn ist dies möglich, der die Sünde besiegt hat und unter dessen Herrschaft die Gnade herrscht und Freiheit schenkt.

Vielleicht wird dadurch ein wenig deutlicher, warum Gnade nicht "einfach so" gewährt werden kann. 


Ja Micha, hier geht es Herrschaftsbereiche, unter denen der Mensch ist. Er ist im Dienst des einen oder des anderen Herrn, nicht irgendwie "souverän staatenlos/eigenstaatlich" dazwischen.
Und Erlösung bedeutet:

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden. 

Sorry, ist ein bisschen lang  , sind 3 Einzelbeiräge.  
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von marjo am 29.11.2014 12:25

Liebe Kayla,

Danke für deine Zeilen. Mir wäre ein Vergleich mit einem Forum wo es um existenziellere Fragen geht lieber gewesen. Ich habe nichts gegen Meerschweinchen. Allerdings würde ich bei der Haustierhaltung auch nicht um die Wahrheit in der Art ringen, wie ich es bei den Themen hier ansatzweise mache.

Viele Grüße, marjo

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 12:22

mir auch, falls was kommt in der Art.
und ich meins immer lieb  

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 29.11.2014 12:10

Hallo Solana,

nochmal, es geht mir nicht speziell um Wintergrün, sondern um allgemeine Klärung. Ich nahm diese Formulierung nur zum Anlass. Immerhin ist Heilsgewisshait Teil des rettenden Glaubens.

Henoch

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 12:08

Hallo Henoch
So wie ich Wintergruen verstanden habe, geht es ihr dabei um diese Aussage:

Jak 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

Und dass jemand mit solch "totem" Glauben gleichzusetzen ist mit so einem Menschen:

Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel
....
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter.

Aber es wäre besser, wenn sie das selber klarstellt .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 29.11.2014 12:07

Ein wichtiger Aspekt, der gern unter den Tisch fällt, ist, was Henoch betonte:

im Römerbrief heist es

 denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht, und mit dem Munde bekennt man, um gerettet zu werden; Römer 10.10
(also nicht intelektuelles "Annehmen, das etwas so und so ist" oder das Gott besteht, denn "glauben" tun auch die Dämonen und werden NICHT gerettet!!!)


dies würde nun denken lassen: aha, also doch noch was dazu zum glauben!?
Nein, es wird nicht beschrieben was man tun muss UM errettet zu werden, sondern was getan wird/wurde.
Erst so ergibt es eine runde Lehre, denn es steht geschrieben:

 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, Epheser 2.8

             Es geht aus Gnade allein aus Gnade. Mittels des Glaubens und das nicht aus uns,               
                                                     ...damit sich keiner Rühme!                                                                             

 wegen dem "um" = wir werden auch gute Taten tun, und Glaubenstaten, keine Frage und diese werden auch unseren Glauben "bezeugen"/"bekennen" - "erweisen", aber nicht so, als ob wir dadurch gerettet würden - es geht allein aus Gnade! = also reine Gnade, Erbarmen, unverdient auf Grund des Sühnetodes Christi am Kreuz - der neue Bund in s. Blut. [noch ist Gnadenzeit, so komm herzu!!] Das bekennen oder tun wird wie die Früchte von ganz allein kommen und wachsen, weil wir einen neuen Geist haben, nicht?

Re: Stellungnahme zu versch. Texten

von Andersdenkende am 29.11.2014 12:04

Ich denke nicht charismatisch....aber nun gut, lassen wir das einfach mal so stehen, kein Problem

Was mir auffällt, ist, dass hier offensichtlich mit einer ganz bestimmten Brille gelesen wird, was Wintergruen schreibt, denn das, was Du in Bezug auf sie vorbringst, lese ich NICHT!

Im Grunde schreibt ihr nämlich alle aneinander vorbei - das ist das Problem.

Und nochmal - man kann die Bibel LESEN und lesen....

Ande

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 29.11.2014 11:55

Hallo Solana,

es ging mir jetzt eher darum die Aussage zu beleuchten, dass es "knapp werden könnte".

Ich denke, klar sollte sein, dass Gnade nicht bedeutet, dass Gott gnägig über die eine oder andere Sünde hinwegschaut, auch wenn wir um Vergebung bitten, ob für uns selbst, oder für einen anderen, ob noch zu Lebzeiten, oder nach dem Tod, solange wir die Bedingungen Gottes für eine Vergebung nicht annehmen.

Gott hat sich ganz deutlich geäußert, auf welcher Basis er vergibt.

Er vergibt, wenn  wir an den Sohn Gottes glauben, der als Sühneopfer die Strafe für unsere Schuld auf sich genommen hat. Gott hat an ihm die Strafe vollständig ausgeübt. Sie ist also für uns bezahlt. Wieviel mehr wird der seine Strafe vollständig erleiden, der das Sühneopfer nicht für sich in Anspruch nimmt und damit für seine Schuld selbst zahlen muß. Immerhin ist der Sold der Sünde der Tod und die Hölle, es reicht also eine Sünde, eine einzige.

Um Vergebung zu bitten auf einer anderen Basis ist nicht "im Glauben zu bitten", denn dann glaubt man ja nicht an den neuen Bund im Blute Christi.

Ein Testmant (= der neue Bund) muß man ferner annehmen. In der Bibel ist uns gesagt "mit dem Herzen" und eben nicht nur mit dem Verstand.

Henoch

Re: Ein Hallo an alle

von tefila am 29.11.2014 11:51

Hallo liebe Katrin,

deine Vorstellung und dein fröhliches Naturell auf dem Bild gefällt mir, ich freue mich auf dich hier im Forum.

Re: Stellungnahme zu versch. Texten

von MichaR am 29.11.2014 11:50

hallo nochmal, obwohl ich befürchte, das es unsinnig ist hier noch was zu schreiben, sorry.
Und das ist NICHT lieblos gemeint!

Nochmal: es gibt keine Sakramente, das ist Erfindung der römischen Kirche und nicht biblisch: vgl. Ephbrief
richtig hingegen ist: das es aus Gnade geht, mittels des Glaubens, und das nicht aus uns, Gottes WERK ist es - allein aus Gnade, nichts anderes!

auch das ist wieder völliger Unsinn (naja, was soll man dazu sagen?) - das hat weder wer gesagt, noch steht das geschrieben! Wo hat denn wer was von teuflischem Geist gesagt? 

was ist denn "sehr" christlich oder sehr wohl christlich bitte? - es gibt nur das unverfälschte Wort!

also wenn ich das recht verstehe, sollten WIR dir nichts mehr diesbezüglich sagen, das sagst du nun selber oder?

nochmal, auch wenn die Chance, wenn es nach dem 10x nicht angekommen ist, wohl beim 11. x nicht besser sein wird: Keiner RICHTET hier!
Das ist Interpretation deinerseits!
Und wenn du dich "gerichtet fühlst" dann wohl, weil das Wort dich angesprochen hat, wie es doch sein sollte bei einem "Christ" oder nicht?

Wir urteilen aber duchaus, da hast du Recht: wir be-urteilen, wie wir nach der Schrift sollen. Und zwar ALLES!  

Und  in dieser Be-Urteilung fällt  eben nach christlichem Maßstab leider nach unserer Meinung jeder durch, der sagt, das neben Glauben etwa Sakramente nötig seinen, oder das man besonders Bußfertig oder Demütig sei, oder das die Nächstenliebe entscheidend sei und WERKE - dies alles, klar leitet uns dies alles dahin zu beurteilen, das du vllt.  das Evangelium noch immer nicht verstanden hast, das ist wahr!
Und das Christus ALLEIN der Weg ist und die Tür, kein Heiliger, keine Maria, nichts anderes ist uns gegeben, als nur ER (!)
Und das ist wiederum nicht unfreunlich, sondern die Wahrheit der Schrift. Lieblos wäre dich in falschem Glauben zu lassen und dich einfach stehen zu lassen, doch wir geben uns Mühe um dich und winden uns, wie wir dir noch schreiben sollen!

Liebe Andersdenkende:


nun gut, wenn du charismatisch denkst: was, wenn wir diese  Gabe haben? WIR unterscheiden nämlich sehr klar und deutlich zwischen dem was hier in unzähligen Threads ständig wiederkommt und nicht biblisch ist, und dem was geschrieben steht!
Und wir legen dies doch sehr klar und eig. unverständlich dar oder? 

so und nu?



o ja da freu ich mich drauf im Übrigen, denn ich habe ein reines Gewissen durch Christus und seinen Geist, der mir hilft zu formulieren und die richtigen Gedanken gibt.

ach ja, weil "Lästerung d.h.Geistes" kam, noch kurz, autsch, das war aber grob daneben, nicht? und zudem schon ziemlich frech oder?

aber gut, habt einen schönen Tag ihr beiden! Und nochmal Wir meinen es nicht böse!

übrigens nochmal: das ist sehr sicher kein Gleichniss, es ist wie wiederholt gesagt eine Erzählung von Jesus. Oder Schilderung der EReignisse  (das ist entscheidend wichtig zu wissen!)