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Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 16:47

Hallo Henoch
Also ist für dich das Hauptunterscheidungskriterium zwischen "nur gläubig" und "wiedergeboren" die Frucht?

Ich würde es ein wenig anders ausdrücken.
"Wiedergeburt" bedeutet ja "Tod" => "Wiedergeburt" => "neues Leben".

Fehlt und etwas in dieser Abfolge, dann kann doch jemand nicht wiedergeboren sein - oder wie siehst du das?
Also wäre es vielleicht nützlich, mal zu überlegen, was diese Schritte im Einzelnen beinhalten.
Was da genau stirbt und worin genau das neue Leben besteht.

Ich denke dabei an Verse wie zB:

Phil 1,21 Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn.

Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.

Wenn darin das neue Leben besteht und das "nicht da" ist (sondern nur "ich selber, mein altes Ich"), dann fehlt ja das, was das neue "Leben" ausmacht, das "Lebendige".  Dann ist quasi jemand "im Tod stecken geblieben", wenn das fehlt, denke ich.

Und irgendwie muss das neue Leben ja dann auch in einem veränderten Selbstverständnis und Bewusstsein zum Ausdruck kommen, wenn es denn da ist;
Natürlich nicht in sündloser Vollkommenheit, da liegt der schon angesprochene Heiligungsprozess erst noch vor dem Wiedergeborenen. Und an die Vollkommenheit wir wohl niemand zu irdischen Lebzeiten herankommen.
Aber irgendwie muss die "Neuschöpfung" doch auch zu einer Veränderung im Bewusstsein führen.

Daher kann ich diesen Auspruch des Predigers auch gar nicht nachvollziehen:

"Wenn ein Christ zum Mörder wird, geht er nicht verloren, auch wenn er nicht Buße tut. Er erhält nur keinen Lohn drüben, geht sozusagen nackt ins Himmelreich." 

Dass Mord = Sünde ist, weiss sogar eigentlich jeder Nicht-Christ.
Wenn nun einem Christen das Bewusstsein dafür "völlig fehlt", so dass er gar nicht auf die Idee kommt, dafür Busse zu tun (das als falsch erkennt, bereut, um Vergebung bittet usw) dann weiss ich nicht, was da in ihm wiedergeboren sein soll und nun als "Neues Leben" in ihm lebendig ist?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von MichaR am 23.12.2014 16:34

Hallo Pal, ich trenne nicht, ich  unterscheide = Unterschied

ja sein Blut, das allein mich errettet im neuen Bund, nicht mehr Werke, wie manche meinten im alten Bund.

ob ich lahm oder faul bin hat erstmal gar nix mit meiner errettung zu tun, da diese nicht auf meine Werke gründet, sondern auf sein "es ist vollbracht" "Ein für allemal" (Hebräerbrief)

...

hallo Solana:
siehe oben - trennen/ Auseinanderreissen: die Bibel nennt das Unterscheiden, denn unterschieden werden muss, sonst ists ein nutzloser Brei und Wirrwar.

das ist in der Tat die dann berechtigte Frage, Solana, ja...


nein, Pal, wir berufen uns nicht auf einen einzelnen Vers, obwohl es davon dutzend gibt, sondern auf
                                                                                +

                         SEIN WERK,
                    
         das ein für allemal vollbracht ist.
                       .... und mit seinem heiligen Blut versiegelt wurde in unseren Herzen......


ER hat es vollbracht. ER allein, ohne Zutun, es ist sein Werk: Aus Gnade seid ihr gerettet, mittels des Glaubens, und das nicht aus uns, es ist Gottes Werk, auf das sich niemand rühme

Weis nicht wieoft wir das noch wiederholen müssen. Siehe auch all die anderen Posts, das alles wurde schoh zig-MAL wiederholt und gesagt!

und   DAS  ist die Botschaft: UNSER HEILAND ist geboren, ER, der die Sünde der Welt auf sich nimmt! Unser Passahlamm, unser Schlachtlamm
                                   DAS ist        frohe Weihnnachten!           


uuund nochmal, weils ja so schön ist:

Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; Epheser 2.8

Denn deine Gnade ist groß gegen mich, und du hast meine Seele aus der Tiefe des Totenreiches errettet. Psalm 86.13

denn es wird darin geoffenbart die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben zum Glauben, wie geschrieben steht: «Der Gerechte wird infolge von Glauben leben». Römer 1.17

Epheser, Kap.2 Vers 5 u.f...auch uns, die wir tot waren durch die Sünden, samt Christus lebendig gemacht (aus Gnaden seid ihr gerettet) 
und hat uns mitauferweckt und mitversetzt in die himmlischen Regionen in Christus Jesus, auf daß er in den darauffolgenden Zeiten den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade erzeigte durch Güte gegen uns in Christus Jesus. 

8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 16:21

Hallo Solana,

Zitat: Nur weil er an eine unumstössliche Garantie glaubt und sich - im Vertrauen darauf - um nichts weiter mehr kümmert? So kann das doch wohl nicht gemeint sein?

Der wiedergeborene Christ braucht keinen äußeren, weltlichen Druck mit dem Ziel, dass er sich anstrengt, um nicht doch noch verloren zu gehen. Er wird Frucht bringen durch die Kraft und Wirkung des heiligen Geistes, der in IHM wohnt.

Ein nicht wiedergeborener "Christ" mag diese Motivation brauchen, sich anzustrengen. Aber was ist das für eine Haltung zum Herrn? Wie soll der denn je am Vaterherz Gottes zur Ruhe kommen?

Was sagt ein liebender Vater?

" Nun habe ich Dich adoptiert, du könntest vieleicht auch mein Sohn werden, wenn Du Dich kräftig anstrengst und mir beweist, dass Du es wert bist, wir werden dann am Ende deines Lebens sehen. Falls Du es nicht schaffen solltest, erkläre ich meine Adoption nachhinein für ungültig!"

oder:

"Nun habe ich Dich adoptiert und ich versichere Dir, dass ich alles veranlassen werde, dass Du heranreifen wirst zu einem Menschen, dem man anmerkt, dass Du mein Sohn bist."

Henoch

 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 16:08

Hallo Pal,

ich sehe das anders herum.

Zitat: Man wird Christ, indem man Christ bleibt!        Weil man Christ ist, sorgt Gott dafür, dass man es bleibt.    
Man wird Gläubiger, indem man gehorsam bleibt!            Weil man Gläubiger und wiedergeborener Christ ist, sorgt Gott dafür, dass man gehorsam lebt.

Man wird Himmelsbürger, indem man die passenden Früchte auslebt.           Weil man schon Himmelsbürger ist, bringt man Frucht durch den hl.Geist.

Zitat: Glaube = Gehorsam und Gehorsam ist Glaube!

Das ist ein sehr guter Einwand. Nur in was sollen wir im neuen Bund gehorchen?? Doch in die Gnade! Sonst haben wir den Bund doch gar nicht angenommen.

Wir können also sagen: Glaube in die Gnade ist Gehorsam in das Wort Gottes, in den neuen Bund.

Nehmen wir den neuen Bund nicht an, sind wir nicht Christ.

Zitat: Man ist kein Wiedergeborener, wenn man ungehorsam, fruchtlos, unchristlich lebt.

Ja, weil der heilige Geist Gehorsam, Frucht und Heiligung wirkt.

Man kann sagen, wer keine Frucht bringt, ist nicht wiedergeboren.

Henoch

 

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:57

Ja, Solana, deine Fragen sind bedenkswert!

So sehe ich das auch!


Wenn meine "Mathe"(Logik) stimmt, dann lautet die Antwort auf die Frage: Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ?

Man wird Christ, indem man Christ bleibt!
Man wird Gläubiger, indem man gehorsam bleibt!
Man wird Himmelsbürger, indem man die passenden Früchte auslebt.

Man ist kein Wiedergeborener, wenn man ungehorsam, fruchtlos, unchristlich lebt.

Diese Täuschung erfahren dann auch die törichten Jungfrauen: Ich kenne euch gar nicht!

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 14:49

Ich muss da an diesen Vers denken:

2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Das ist doch "Wiedergeburt" - und das ist es doch, was einen Christen ausmacht.
Wenn nun das "neu Gewordene" gar nicht "zu finden" ist, sondern nur "Altes" - wie kann dann so jemand ein "Wiedergeborener" sein?
Nur weil er an eine unumstössliche Garantie glaubt und sich - im Vertrauen darauf - um nichts weiter mehr kümmert? So kann das doch wohl nicht gemeint sein?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:44

Ihr beruft euch mit, der Betonung der Heilsgewißheit, auf den Vers:
Joh 10:28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
Joh 10:29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

Aber das der Vers vorher auch dazu gehört, ist euch doch klar, oder?

Joh 10:27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir!

Schafe hören und Schafe folgen. Das ist kein einmaliger Event wie etwa:
Meine Schafe haben einmal meine Stimme gehört und sie sind mir einmal, bei ihrer Bekehrung, gefolgt.  Dann würde da ev so etwas stehen!
Nein, es beinhaltet eine fortwährende Aktivität. Hören, folgen, von Tag zu Tag, mein ganzes Erdenleben lang.
Wer dabei bleibt und hört und folgt, der ist 100% sicher.

Aber wer eines Tages seine Ohren verstopft und dem Teufel folgt, wie könnte der diese Sicherheit weiter genießen? -

Mit anderen Worten lautet meine "mathematische" Gleichung:

Glaube = Gehorsam und Gehorsam ist Glaube!
und zwar nicht einmalig, sondern fortwährend...
Oder seht ihr das anders? -

off topic:
Liebe Henoch, meinst du eigentlich, du wirst Judas Iskarioth im Himmel treffen? -
Denn so wie ich dich verstehe, kann man gegen Gottes Geist lügen und betrügen und daraufhin, mit dem leiblichen Tode bestraft, in die himmlische Herrlichkeit eingehen.... ???? -

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von solana am 23.12.2014 14:39

Aber kann man die Dinge wirklich so auseinanderreissen?
Ist denn ein Christ, der keine Sündenerkenntnis hat und nicht nach Heiligung strebt, wirklich ein Christ?
Irgendwie versteh ich euch gerade nicht so ganz....
In dem anderen Thread wurde doch so eindeutig getrennt zwischen "nur gläubig" und "echt wiedergeboren". Was macht denn nun den "echt Wiedergeborenen " tatsächlich aus? Spielen da Sündenerkenntnis, sich "zurechtbringen lassen" (Bussfertigkeit) usw gar keine Rolle?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Pal am 23.12.2014 14:34

Lieber Micha, jetzt frage ich mich, wie du diese zwei Komponenten <Heiligung> <Heilsgewissheit> trennst?
Denn eigentlich sind diese beiden Dinge untrennbar miteinander verbunden. Das eine kommt doch gar nicht ohne das andere klar.

Oder hast du einen Lebensbereich der absoluten, unveränderbaren Garantie?
Und einen anderen Lebensbereich, wo es darauf ankommt, wie sehr du dich beeiferst, bzw. ob du lahm oder faul wirst?

Verstehst du meine Fragen?

Re: "Wodurch wird man denn nun eigentlich genau Christ? "

von Henoch am 23.12.2014 14:29

Hallo Pal,

Zitat: 1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Ja, stimmt, ein wiedergeborener Christ kann in der Ewigkeit nicht verloren gehen, aber gezüchtigt werden. Eine Form der Züchtigung kann der fleischliche Tod sein.

Die Bibel nennt da ja Beispiele, Hananias und seine Frau, die den heiligen Geist belogen haben; Korinther, die unwürdig am Abendmahl teilgenommen haben oder auch als Strafe für die, die Irrlehren verbreiten oder andere nicht daran hindern.  Das sind in der Bibel näher bezeichnte Sünden, die den leiblichen Tod nach sich ziehen können.

Allerdings nur den leiblich-fleischlichen. Das ewige Leben bleibt unangetastet.

Henoch