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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 06.12.2014 11:18

als der Herr Petrus rief,, hörte er auf IHN.. Judas wollte den Ruf nicht hören .. Petrus wurde eingeladen und er folgte.. weil Gott in im Voraus schon erkannte.. er wußte das er Gott lieben wird.. Judas war nicht eingeladen, er ging von sich aus zum Herrn.. das geht aus dem Evangelium hervor ,ist nicht von mir ausgedacht.. Gott wußte das er ihn nicht lieben wird,deshalb auch keine Einladung und deshalb ist es auch schief gegangen. Sodass er die Herde verlies.


Nur wir selbst wissens das nicht im Voraus..ob unser Herz wirklich Gott lieben wird .. später im christlichen Dasein wird man es wissen bzw. merken.. aber nicht gerade mit der Wiedergeburt. 

röm 8,30...denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch eingeladen.. im griechischen steht: Eingeladen---καλεσε---..nicht berufen ...

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 11:14

Nun schreibe ich euch noch wie ich #1# = #2# auf die Reihe bringe.
Also wie bei mir der Schlüssel richtig reinpaßt und sich die Türe ganz logisch öffnet:

Paulus und Jakobus umschreiben mit ihrem Begriff von "Werken" zwei unterschiedliche "Werks-möglichkeiten" - die "Selbstwerke" bzw die "Gottwerke".

Um mich verständlicher zu machen, was ich damit meine, verändere ich den Bibeltext wir folgt:

#1#
Röm 4:1 Was wollen wir nun von dem sagen, was unser Vater Abraham erlangt hat nach dem Fleisch?
Röm 4:2 Wenn Abraham aus (eigenen) Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott.
Röm 4:3 Denn was sagt die Schrift? «Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet.»
Röm 4:4 Wer aber (eigene) Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit;
Röm 4:5 wer dagegen keine (eigenen) Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

 

#2#
Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne (Gottes) Werke fruchtlos ist?
Jak 2:21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch (Gottes) Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Jak 2:22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit (Gottes) Werken wirksam war und daß der Glaube durch die (Gottes-)Werke vollkommen wurde;
Jak 2:23 und so erfüllte sich die Schrift, die da spricht: «Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet», und er ist «Freund Gottes» genannt worden.
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch (Gottes) Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Aktuell: ...

von MichaR am 06.12.2014 11:11

Gebet für die baldigen Opfer, bzw. Verschonung derer die verschont werden sollen...

Taifun Hygupit ist mit bis zu 260 -280 KmH -Böen unterwegs nach den Philipinen. Er wird in wenigen Stunden über den Inseln sein.
Noch ... können wir beten für die Einzelnen Menschen, das sie sich an Gott wenden.
Das sie ihre Augen erheben zum Erlöser und seinen Namen anrufen.
Und die anderen, das sie durch das Leid zum Herrn finden.

Noch...

Bald wird es wohl 1000de Tote geben dort. in wenigen Stunden wohl schon.

bitte gedenkt im Gebet im Voraus der Menschen.

Edit: nochmal genauer gelesen: der Tayfun soll nach Vorhersagen erst Sonntag Morgen auf Festland treffen. Aber noch können wir für Menschen beten, die dann vllt. schon tot sein werden! GGf. Brüder und Schwestern in der Ferne sozusagen, die wir oben wiedersehen werden.

Edit 10:08 MEZ: N24:  Der Taifun bewegte sich am Nachmittag (Ortszeit) schneller auf die Küste zu als am Morgen. Er würde bei gleichbleibender Entwicklung in der Nacht zu Sonntag an Land kommen, vermutlich bei Borongan City. "Wir rechnen damit zwischen 02.00 und 04.00 Uhr morgens", sagte Wissenschaftsminister Mario Motejo im Rundfunk. Das wäre am späten Samstag mitteleuropäischer Zeit.

Re: Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 11:08

Ja, Willy, ich denke, das wird uns meistens erst im Rückblick klar, wie sehr seine Gnade in uns wirkt.
Wenn wir im "Kampf" stecken, dann sehen wir oft unsere Kampfeskraft im Vordergrund und sehen auf das, was wir noch nicht erreicht haben und setzen alles dran, es zu "erkämpfen".So sind wir nun mal "gestrickt", weil es überall im Leben so ist.

Aber das wirklich Gute kann nur "empfangen" werden, denn es kommt nicht aus uns selbst.
Ich finde es gut, wie du es ausgedrückt hast, Pal: es ist ein Kampf gegen uns selbst. Gegen unser "selber bestimmen wollen".

Mir kommt dabei in den Sinn, was Johannes der Täufer sagte:

Joh 3,30 Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen.

Auch "Abnehmen" kann ein grosseer Kampf werden, das weiss wohl jeder, der "Diäterfahrung" hinter sich hat .
Je mehr man an all die leckeren Sachen denkt, die man wich verkneifen muss, um so schwerer wird es, darauf zu verzichten  .

Und da finde ich das Bild des "Wettkämpfers" so schön passend.
Der "enthält" sich auch von allem, was ihn hindern könnte, sein grosses Ziel zu erreichen.

1Kor 9,25 Jeder aber, der kämpft, enthält sich aller Dinge; jene nun, damit sie einen vergänglichen Kranz empfangen, wir aber einen unvergänglichen.

Dieses "Enthalten" und stattdessen die Mühen des harten Trainings auf sich nehmen ist auch ein "Kampf".
Aber ein Kampf "mit dem Blick auf das Ziel" und getragen von dem, "der uns schon ergriffen hat" und uns "vom Ziel her" mit allem "versorgt", das wir brauchen.

Hebr 12, 1lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns ständig umstrickt, und lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, 2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens,

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Indem ER mit seiner Vollkommenheit "in uns wächst" und wir immer mehr "in sein Bild hinein verwandelt werden".
Der Prozess des "Loslassens" ist auch oft mit Schmerzen verbunden und manch ein hartnäckiger Widerstand muss nach und nach "geknackt" werden.
Aber wenn wir dann "sein Wachsen"  in uns erleben, dort wo wir ihm Platz gemacht haben, dann treten auch seine "Früchte des Geistes" wie Friede, Freude und Liebe ... an die Stelle des "alten, liebgewonnenen", das uns so schwer fiel, aufzugeben.
Und wer das einmal "geschmeckt" hat, der weiss, dass es sich lohnt und will nicht mehr darauf verzichten... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von Wintergruen am 06.12.2014 11:07

nein vergesst nichts..Gott, muss nicht kämpfen.. er muss nicht mehr siegen.. Er hat bereits den Teufel und den Tod besiegt... Den Kampf mit den bösen Mächten müssen  WIR kämpfen.. wir müssen diesen Kampf wollen und IHN um Hilfe bitten. Er rüstet uns DANN mit den nötigen Waffen damit wir siegen können.. Und mit SEINEN Waffen schaffen wir das auch mit seiner Hilfe.. Aber wir agieren eben mit..aber gewiss nicht indem wir uns einfach hinlegen und IHN machen lassen.. So einfach läuft das nicht ...

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Pal am 06.12.2014 11:06

Hallo lieber Micha, ich denke in Wirklichkeit sind wir uns eigentlich ganz einig, weil Geist-verwandte!

Um bei den Schaf-Hirte-Allüren zu bleiben könnte man wohl sagen:
So als Paradebeispiel:
Das "Judas-Schaf" war in Wirklichkeit nie, in seinem ganzen Leben, ein echtes Schaf sondern höchstens ein sehr gut maskierter "Wolf im Schafspelz". Basta!
Das "Petrus-Schaf" stürzte in die tiefsten Abgründe und wurde da vom guten Hirten wieder rausgeholt.

==============

Nun kommt meine heutige Spannungs-Erdenleben:
Dieweil ich einen sehr beschränkten Horizont habe, kann ich hier und heute nur hoffen ein "echtes Schäfchen" zu sein und werde mich tagtäglich überprüfen, ob mein Leben nicht womöglich nur ein Tarnkappe ist und darunter der böse Wolf sein Unwesen treibt? - Dann gilt es für mich schleunigst zu reagieren und - Gefahr erkannt, Gefahr gebannt - davon Buße zu tun....

Re: Gnade und Werke

von MichaR am 06.12.2014 11:01

so ist es, den Rest vergesst! Nennt sich wahrhafte "Hngabe", das Ganze und muss immer wieder erneuert werden. Wie ein alter Bremsschlauch oder Ölfilter am Auto. Und das werden wir tun, je mehr wir uns auf ihn, auf sein Wort einlassen - das steht doch geschrieben das wir das werden: "Überwinder". ER wird es selbst tun durch das "Wasserbad des Wortes" das uns korrigiert und von Unrat befreit.



                                                            "Sein Wort ist der Weg"

Re: Errettung und Gnade

von MichaR am 06.12.2014 10:52

nein, das steht so nicht geschrieben.
Es steht geschrieben, das wenn dies bei wem eintrifft, das er dies entprechend vergelten würde - Das ist ein kleiner Unterschied:

nicht: Wenn oder damit, sondern

"Weil"

so wie du es sagst, klingt es ja als Ausruf oder Aufforderung dies zu tun UM .... Was absolut nicht passt.
aber wie in etwa 70 Antworten zuvor: wir drehen uns im Kreis. Und bevor mir schwindlig wird, verlasse ich diesen Kreislauf wieder. Das macht so keinen Sinn mE. - sei mir nicht böse!
Aber du kannst nat. gern weiter Opfer bringen und "Liebes"-Werke und Nächstenliebe, liebe Wintergrün, wir wollen dich doch gar nicht davon abhalten, dies alles ist ja nutzvoll. 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 06.12.2014 10:44

Wow da hab ich ja mal wieder was angerichtet, lieber Pal, sorry, war nicht böse gemeint. Das mit meiner charism. Zeit war halt in meiner "geistigen Puppertät" würde ich nachhinein sagen. Also ein wenig anders - und nicht abwertent - gemeint.

und ja, das war schon ironisch oder sarkastisch zu lesen von dir, doch.- Aber seis drum, du meinst es ja auch nicht böse!

so aber nun mal was so noch kam:
 

ER ist und bleibt ein guter Hirte, das würde und sollte niemand außer Frage stellen. Und wie du unten schreibst geht er ja nach  BIS er es findet!!

  nein, das wird nicht geschehen, es sei denn sie gehören zu dem beschriebenen Personenkreis, die bis dahin noch gar nicht "Seine Schafe" waren!
Wäre ja auch wiedersinnig, wenn die, die nun seinen Geist haben eine andere Richtung einschlügen oder? Nein, werden sie nicht, das garantiert er!

dann wäre es ein super tuper sau-doofes Schaf. Aber glaub mir soo doof ist keine aus seiner Herde, zumal es ja seinen Geist hat!

Ja, aber das bestreitet doch gar keiner Pal, klar. Habe ich auch und alle hier: den natürlichen Menschen tragen wir bis zum Ende mit uns, doch durch die Gewöhnung der erneuerten Sinne und weil ER nun das Steuer in der Hand hält (Das wir IHM ÜBERGEBEN HABEN!) weichen wir nicht mehr so derb nach links und rechts vom Weg ab: Unser Weg wird immer gerader oder nicht?
Es steht geschrieben das die Seinen "Überwinder" werden, bzw. sind. <--- das ist die Wahrheit. Wo noch nicht, bzw. um es zu verdeutlichen: wo noch gar nicht, wo sich nix tut - würde ich sagen, das dieses Schaf noch gar nicht am leben ist (!) oder gerade neu geboren, aber noch nicht laufen kann und noch Milch benötigt (!)

Und Pal, ich weis ja  nicht wie oder was du von mir denkst: NEin ich bin kein Oberheiliger, oder schwebe bereits im Orbit um Wolke 7 mit ner Krone aufm Haupt, keineswegs! Aber ich vergesse was dahinten ist und strecke mich auch nach Christus, mit Blick auf ihn, der mich verwandelt - zunehmends.
Der alte Mensch wird immer weniger. Klar könnte ich jedwede Sünde begehen, aber ich werde mich hüten, ich erachte das alte alles für "Dreck" wie es Paulus sagt, Schlamm, Schmutz, Morast, Torf, Kot, Gülle - und wende mein Auge etwa bei fragwürdigen Bildern als Beispiel schnell ab, damit es nicht gereitzt wird usw. - 


JESUS allein tut dies in mir, weil ich ihn (nun endlich)tun lasse. [tägliche Hingabe]

Re: Gnade und Werke

von Pal am 06.12.2014 10:02

Hier einmal unsere Verständnis-problem, wo jeder von uns zwei scheinbar widersprüchliche Aussagen richtig zu verstehen hat. Damit die Lehre "rund läuft".

#1#
Röm 4:1 Was wollen wir nun von dem sagen, was unser Vater Abraham erlangt hat nach dem Fleisch?
Röm 4:2 Wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott.
Röm 4:3 Denn was sagt die Schrift? «Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet.»
Röm 4:4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit;
Röm 4:5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

#2#
Jak 2:20 Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke fruchtlos ist?
Jak 2:21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte?
Jak 2:22 Da siehst du doch, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde;
Jak 2:23 und so erfüllte sich die Schrift, die da spricht: «Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet», und er ist «Freund Gottes» genannt worden.
Jak 2:24 Da seht ihr, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein.

Beide Apostel schrieben von Gottes Geist erfüllt die göttliche Wahrheit auf.
Für den natürlichen Menschen scheint es ein Paradox, wie es besser nicht sein könnte.
Ja, manche Theologen haben deshalb schon gemeint, das Paulus und Jakobus unterschiedliche "Evangelien" vertreten.
#1# =(ungleich) #2#
Aber weit gefehlt!
Beide benutzen erstaunlicherweise den Gleichen "Prototyp" (Abraham) um ihre Aussage zu unterstreichen.

Nun kommt ihr und steckt schön sauber den Schlüssel des Erkenntnis (Luk 11:52) in das Schlüsselloch und schließt die Türe auf.
Der HERR wird euch dabei helfen!

Denn es gilt:
#1# = #2#