Neueste Beiträge

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Wintergruen am 05.12.2014 15:36

hallo zusammen

es ist wohl besser wenn ich nichts zu diesem thema schreibe,,  falls ihr den Thread wegen mir eröffnet habt.  Denn ihr seid euch ja sowieso einig darin ..

alles andere würde nur zum Ärger, Zorn , Mißachtung und dergleichen führen. Meine Meinung dazu kennt ihr ja,, auch wenn ihr behauptet das sei biblisch  und die Wahrheit wie ihr sie auslegt und erzählt.. .. Ich sehe  es   nicht  ganz so ,ohne da weiter drauf einzugehen,denn das haben ich  bereits schon getan  ... Wenn ihr alle glaubt die  Bibel richtig verstanden zu haben so ist es doch gut.. es erübrigt sich alles andere. Und was Ich denke das ist auch  nicht wichtig dann.. Auch wenn ihr denkt ich bin nicht in der Wahrheit und weit von Gott entfernt und ihr mehr dies und jenes habt,, auch gut,, also ich habe kein Problem damit .. 

in diesem Sinne,, frohen Austausch darüber...

LG

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 05.12.2014 15:29

einen schönen guten Tag marjo 

relevant heißt doch .. bedeutsam , wichtig, von interesse usw.
irrelevant heißt  , unbedeutend, unwichtig, sinnlos, uninteressant usw..  
ich schrieb das für Ungläubige die Rettung , Erlösung das ewige Leben NICHT relevant ist.. ich hätte irrelevant schreiben müssen ? na gut, mein Fehler.. ob aber allgemein diese Sache relevant ist, das ist eine andere Geschichte...  ich schrieb aus der Denke eines Ungläubigen ..

Nein das meinte ich nicht .. Ich wollte nicht bei Null anfangen , bin von ausgegangen das wir irgendwo die selbe  Basis haben , da wir schon mehrmal geschrieben haben das Glaube alleine also die Existenz Gottes nicht ausreicht.. Der Teufel glaubt auch steht geschrieben und schmorrt dennoch in der Hölle..
Nein ich meinte natürlich die, die an IHN glauben an seinem Wort an die Verheißung an die Auferstehung und allem drum und dran ..  Der Glaube alleine reicht eh nicht aus....denn .. Glaube ohne Werke ist eh tot... 
Wenn Glaube für sich alleine nur die Existenz Gottes meint..  so meine ich aber den Glauben an seine Existenz und an seinem Wort  und an seine Gerechtigkeit.. das trenne ich nie wenn ich von Glauben spreche ...

LG 

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von MichaR am 05.12.2014 12:46

sehr gut! und das ist überaus wichtig: 

" irgendwie - Gläubige"  = ja! (Religiöse, Mitläufer, mal-eben-entflammte)

"Wiedergeborene" = nein! (völlig ausgeschlossen!)

Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von Henoch am 05.12.2014 12:11

Hallo Ihr Lieben,

ich eröffne den Thread, weil dieses Thema im OT eines anderen Threads aktuell wurde.

Können Gläubige verloren gehen?

Ich entnehme der Bibel, ja, sie können verloren gehen. Gläubige können verloren gehen, Wiedergeborene nicht.

Und ich behaupte ferner, dass der Bibel zu entnehmen ist, dass Wiedergeborene WISSEN, dass sie wiedergeboren sind und nicht mehr verloren gehen können.

Diese Heilsgewissheit zeichnet lt. Bibel den Wiedergeborenen aus. Die Bibel gibt da auch Hilfestellung, sich selbst zu prüfen.

So viel im Eingangspost.

Wer dazu Bibelstellen haben will: Bitte hier! Roger Liebi hat sie gründlich zusammengesucht und erklärt.

Können Erlöste wieder verloren gehen? 

Henoch

Re: Die selbstische Ursünde

von MichaR am 05.12.2014 11:35

Hallo Pal, 
auch auf die Gefahr hin, das dies nur am Thema nah verwandt ist, und eigendlich ot ist, muss ich dazu antworten, denn das darf so nicht stehen bleiben
(ggf. dann eben beide Posts verschieben?)

du schreibst etwas von einem Restrisiko. Dieses ist aber schlicht nicht vorhanden, denn:

 
a) Gott kann sich nicht irren.
b) keine Macht wird uns von seiner Liebe trennen.
c) wir sind versiegelt auf den Tag Christi
d) Seine Berufungen sind unbereubar
e) niemand kann uns aus seiner Hand reissen, auch wir (Wir sind ja auch "jemand") selbst nicht, oder sonst eine Macht, niemand.

f) und es ist wie sooft erwähnt, nun also nochmal: es ist nicht UNSER Werk sondern SEIN WERK - vlg. Epheser.
g) Christus hat das Thema Sünde zerschlagen am Kreuz, er hat der Sünde die Macht genommen. ER hat ein für allemal gesühnt!

h-z) weitere .... 

die Stelle von Paulus, ja, könnte man so interpretieren als ob sie eine Unsicherheit wäre, ist sie aber nicht, denn er schreibt wo anders, das er "gewiss ist" und ähnliches an vielen Stellen. Dies kann also nicht gemeint sein. In Wahrheit meint er hier, das er "den Himmel" ja noch nicht erreicht hat, oder "völlige Erlösung" oder "Völlige Sündlosigkeit" - wie alle nicht, denn wir werden erst am Ende verwandelt wie alle übrigens, das sollte klar sein!

Noch nicht ergriffen heist mE. noch nicht dort oben angekommen sein, das ewige Leben im Verwandelten Körper noch nicht ergriffen zu haben. 
Anders würde dies keinen Sinn machen, und wäre zudem Wiedersprüchlich zu anderen Aussagen von Paulus, was du und ich nicht dulden würden, nicht?

Wer von uns hat es denn schon ergriffen? Keiner, richtig. Aber dennoch können wir gewiss sein, das der der angefangen hat, es vollendet wie er verheissen hat, da es zudem, - nochmal - sein Werk ist, gar nicht unseres. (und durch Taten können wir da nix zu beitragen)
"Aus Gnade, mittels des Glaubens, und dies nicht aus uns - Gottes GABE ists"

Es bleibt kein Restrisiko, er ist das A und o, der Anfänger und Vollender = ER selber! durch sein Blut und weil alles durch ihn und zu ihm und für ihn geschaffen ist.

um den Kreis zum Thema wieder zu schließen: Ja wir sind uns /Ihm selbst im Wege durch unseren Eigensinn - den er zulässt, aber verurteilt - zu Recht, denn seine Wege wären die allerbesten! Für uns heute heist das: Umkehr /Abkehr von unseren Wegen hin zu seinen = Bekehrung von "Unrat" und Müll und Unsinnigem zu heilsamen und gutem und lieblichen reinen und feinen!
oder nicht? 

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 11:31

Und das ist die "Rebellion" A&E's - sie wollten selbst "sein wie Gott", selbst über das Wissen von gut und böse "verfügen", unabhängig von Gott, nicht von ihm "empfangen" und "aus der lebendigen Quelle sich satt trinken", sondern "ihr eigener Herr", "selbstbestimmt" sein. So sind sie "ihrer Begierde" gefolgt - und wurden ihr ausgeliefert ....
Also genau das, waorum es mir im letzten Beitrag ging: Gott allein die Ehre geben wollten sie nicht.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Gott alltagstauglich?

von marjo am 05.12.2014 11:06

Na, Willy.. Du bist aber auch ein "anstoßender" Drechsler. Ich musste bei Deiner Bemerkung lachen. Danke dafür.

gruß, marjo 

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 10:59

Guten Morgen
Ich muss sagen, wenn ich den bisherigen Gesprächsverlauf betrachte, sehe ich eigentlich nicht so viele Differenzen. Es scheint mehr in der Art und weise zu liegen, wie wir die Dinge ausdrücken, dass wir keine einheitliche Aussage finden in diesem Punkt.

Und ich kann dich, liebe Wintergruen da auch verstehen - wenn ich mal versuche, mir unseren "Hinterund wegzudenken" und zu überlegen, wie die Formulierung der Heilsgewissheit missverstanden werden kann, wenn man von einem anderen Hintergrund her davon hört.

Nämlich als: "Ich habe das Heil in der Tasche, mir kann nichts mehr passieren, egal, was ich auch tue."
(wie ich früher schon mal schrieb, war sich Paulus dieser Gefahr auch sehr wohl bewusst - und im Römezrbrief stellt er das extra nochmal klar, dass das so nicht gemeint ist und es ein "Unding" wäre so zu denken: Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?...15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?)

Aber ich denke, eine andere Stelle aus dem Römerbrief ist noch besser geeignet, Missverständnisse in beiden Richtungen auszuräumen.

Röm 4, 9 Wir sagen doch: »Abraham ist sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet worden.«
...
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Ich denke, das ist der Punkt, der uns allen gleichermassen am Herzen liegt: Gott die Ehre zu geben.

Und das kann auf mehrere Arten und Weisen verhindert werden, wenn wir hier etwas falsch verstehen.
1) so wie ich dein Anliegen verstehe: Indem wir das Heil als "unseren Besitz" betrachten, den wir uns dadurch "verdienen", weil wir so gut und richtig glauben - nach Abrahams Vorbild: zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben.

Dann hätten wir genau nach Abrahams Vorbild gehandelt, aber dabei das Wichtigste weggelassen: Gott die Ehre zu geben. Und dabei vergessen, dass es immer Gnade ist und bleibt, die uns gewährt wird, über die wir nicht "nach Belieben verfügen" können, sobald wir sie einmal "in der Hand" haben.
Aber SEINE Gnade kann nie "in unserer Hand" sein, losgelöst von Gott sozusagen, sie ist nicht "verfügbar".
Wir haben sie nur dann, wenn wir und ganz in SEINE Hand begeben und ihn über uns "verfügen" lassen.
Genauso wenig wie das Leben oder "das Gute" vom Schöpfer, von der lebendigen Quelle losgelöst werden kann und "als Raub" genommen.

2) Auf der anderen Seite geben wir ihm aber auch nicht die Ehre, wenn wir - statt unbeirrt zu glauben - an Gottes Verheissungen zweifeln "durch Unglauben". Also nicht Abrahams Vorbild folgen und den Verheissungen Gottes nicht vertrauen, ihnen keinen Glauben schenken und lieber in der Ungewissheit bleiben wollen, weil wir eben misstrauisch sind oder zu stolz, etwas anzunehmen, das wir gar nicht verdient haben, aus reiner Gnade eben.
Dh, darin drückt sich ein Zweifel an Gottes Liebe aus, ein fehlendes Vertrauen darauf, dass er es wirklich gut mit uns meint und uns alles schenken will, wenn wir nur bereit sind, es anzunehmen.

Und da denke ich, liebe Wintergruen, dass du das so gar nicht meinst (- so kommt das aber in unseren Ohren an, weil wir das eben von unserem Hintergrund so verstehen.)
Ich denke, dass auch deine Motivation ist, Gott die Ehre zu geben und deshalb zu betonen, dass unser Heil eben nicht "unser Besitz" ist, sondern dass es nur in Demut empfangen werden kann und nicht mit "Anspruchsdenken" vereinbar ist.
Verstehe ich dich so richtig?

Wenn ja, könntest du dir vielleicht auch mal meinen 2. Punkt durch den Kopf gehen lassen und überlegen, ob der nicht genauso seine Berechtigung hat und unbedingt zum 1. Punkt dazu gehört, um nicht "von der anderen Seite vom Pferd zu fallen"?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von MichaR am 05.12.2014 10:50

"und Jesus sprach: Wer Ohren hat, zu hören, der höre!"   Markus ,49

"Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt!"   Offenbarung 2.7

"Mein Sohn, hre aufmerksam auf meine Worte, neige dein Ohr zu meinen Reden. Lass sie nicht von deinen augen weichen, bewahre sie im Innern deines Herzens"     Sprüche 4.20,21

Der Herr ist nahe 2014 CSV Hückeswagen


Wobei auffallend ist: in Sprüche ist von Augen die rede, die das Wort bewahren sollen! Sieht und denkte der Mensch nicht in Bildern? (wenn ich jetzt "Hund" sage, sieht jeder nen Hund oder?)
Sehen wir nicht ein Bibelwort vor uns geschrieben stehen? Hat nicht Maria das Wort im Herzen bewegt und hat es damit nicht ihr zur Errettung gereicht, da sie es im Herzen bewahrte und bewegte und "festhielt"?

Re: Ist Gott alltagstauglich?

von MichaR am 05.12.2014 10:43

ma könnte auchden Thread machen mit " bin ich Gott-tauglich" ? 

denn das bin ich nicht, überhaupt nicht und noch viel weniger - aber durch Christus bin ich was ich bin (Paulus)