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Re: Errettung und Gnade
von Pal am 04.12.2014 10:46Ja, ist ok Marjo, fahre fort mit deiner Linie! Ich lese gerne mit!
AntwortenRe: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Pal am 04.12.2014 10:44völlige Selbstaufgabe, vielleicht sogar Selbsthass und auf der anderen Seite narzisstische Selbstliebe. Beides findet meines Erachtens ohne Gott statt. Vielleicht liegt darin die Lösung: sich auf Gott zu konzentrieren - ohne ständig daran zudenken, dass man sich selbst nicht lieben darf, sich selbst verleugnen, sich selbst hassen muss, sondern Gott darum zu bitten, dass er uns zeigt, wo wir welche eigenen Bedürfnisse und Interessen für andere aufgeben sollen, ansonsten aber durchaus in dem Maße für sich zu sorgen das notwendig ist, um sich und die eigene Gesundheit und Lebensgundlage zu erhalten?
Ja, liebe Kayla, hier triffst du des Trudels Kern!
Was menschlich selbstgestrickt wird, ist sowieso alles "Schrott". Da wird aus Selbsthaß nur ekelhafter Masochismus.
Wenn aber das Gleiche von Gott gewirkt wird, da ist Selbstverabscheuung das automatische Resultat göttlicher LIEBE!
Buße ohne Gott führt zu Depression/Minderwertigkeitskomplexen/Selbstverdammung. Buße mit Gott führt zu einer Freude und Seligkeit, die keiner bereut. (2Ko 7:10)
Wenn Paulus schrieb: 1Ko 9:26 Ich laufe daher also, nicht wie aufs ungewisse; ich kämpfe also, nicht wie einer, der die Luft schlägt;
1Ko 9:27 sondern ich zerschlage meinen Leib und führe ihn in Knechtschaft, auf daß ich nicht, nachdem ich anderen gepredigt, selbst verwerflich werde
... mit solchen Worten könnte man mißverstehen, das Paulus dabei war sich selbst, durch Selbstkasteiung, - in Full-power-eigener-Anstrengung - zu erlösen.
IRRTUM! - So ein Quatsch funktioniert nie!
Aber um was ging es denn hier?
Um geistgewirkte, gott-liebenswerte Selbst-Beherrschung.
Oder was denkst du?
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 04.12.2014 10:40Lieber Pal,
mit dem Punkt der Erwählung verlassen wir den bisherigen Verlauf. Bitte achte darauf. Strukturiert vorzugehen ist wichtig. Wir verzetteln uns sonst. Mir fallen auch noch weitere Punkte ein, die sich aus dem Ergebnis ergeben. Aber damit verlieren wir den Fokus. Wir müssen zunächst grundstäzlich und einvernehmlich feststellen, dass der Wille des Menschen eingeschränkt ist. Da sind wir noch nicht.
@Alle,
falls natürlich anhaltene Zweifel an meiner Vorgehensweise bestehen, sind Ergänzung und opitmierte Fortführung erwünscht. Da lerne ich gerne dazu.
Was den Willen des Menschen angeht, so hat Pal natürlich recht. Der Sündenfall hatte auch Auswirkungen auf unseren Willen. "Gut und Böse" unterscheiden zu können, war kein Segen für uns. Im Gegenteil.
gruß, marjo
Re: Errettung und Gnade
von Pal am 04.12.2014 10:24Lieber Marjo, ich rede nicht von "willenloser Marionette" sondern von eigenverantwortlich erzeugter Willenslosigkeit (oder besser Chancenlosigkeit ?) nämlich von => der Gefangenschaft/Befangenheit des eigenen Ego-Selbst. => wo du gar nicht mehr anders kannst als nur deinem Ego/Stolz/Fleischlichkeit dienen zu müssen!
Sprich:
Ein Judas Iskarioth hat sich sein Verderben gründlich verdient (Eigenverantwortung) und konnte trotz Jesu Versuch, um ihn seiner Sündhaftigkeit zu überzeugen, nicht aus diesem verstockten Zustand herauskommen! Er blieb der "Sohn des Verderbens" weil Gottvater ihn in dem Gefängnis der Verhärtung gefangen hielt. Er war und blieb ein Gefäß der Unehre, bereitet für Gottes Zorn... Genauso wie ein Esau genau das blieb, was er liebte, nämlich ein gott-hassenswerter Esau!
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 04.12.2014 10:12Hallo Pal,
"willenlose Marionette" zielt auf den Punkt der Verantwortung. Davor können wir uns nicht drücken.
gruß, marjo
Re: Errettung und Gnade
von Pal am 04.12.2014 10:07Ja, Marjo, darauf freue ich mich!
Leider wird diese Aussage dem Sachverhalt nicht wirklich gerecht.
Denn bei jeder meiner Sünden kommt, früher oder später das reuige Resultat: Ich tat etwas, was ich nicht wollte, ja was mein "innerer Mensch" anundfürsich haßt.
Röm 7:15 ...denn ich tue nicht, was ich will, sondern was ich hasse, das übe ich aus.
Wie frei wäre dann mein so wunderbar gerühmter Wille, wenn er von meiner Fleischlichkeit (meines alten Naturells) unterbuttert wird? -
Mit der 100%igen Eigenverantwortung beführworte ich dich, lieber Marjo! Doch die Eigenverantwortung bedeutet zwangeläufig keine Willensfreiheit! -
Kayla
Gelöschter Benutzer
Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen
von Kayla am 04.12.2014 09:53Leider konnte ich gestern nicht auf die Antworten hier eingehen, weil ich den ganzen Tag unterwegswar. Ich habe über mein Handy trotzdem etwas mitgelesen, aber schreiben (und dabei vielleicht sogar zitieren) war mit mit dem Handy zu mühsam. Ich versuche nun mal, möglichst auf alles einzugehen.
solana schrieb:
Das ist eine Sache, die mich dabei immer wieder beschäftigt. Wer sich sozusagen zum Fußabtreter für den Rest der Welt macht, gibt eigentlich kein Zeugnis mehr, sondern in meinen Augen fast schon ein "Antizeugnis", dessen ich mich früher auch schuldig gemacht habe - und vielleicht hin und wieder noch schuldig mache. Wenn jemand alles über sich ergehen lässt und immer zu jedem ja sagt, ist das eben selbstverständlich: der ist Christ und so ein "Weichei", dass er sich nach Strich und Faden ausnutzen lässt und mit dem kann man wirklich alles machen, weil der nie Grenzen setzt. Das bedeutet nicht, dass ich denke, wir sollten das Gegenteil tun und egoistisch sein, aber vielleicht doch abwägen, wo man wirklich mal auf seine Rechte verzichten oder eigene Bedürfnisse ignorieren sollte.
Rapp schrieb:
Das brachte mich ziemlich zum Lachen, danke für die Geschichte.
StefanS schrieb:
Das klingt, ehrlich gesagt, ein wenig nach typischen Äußerungen, die ich von manchen besorgten Christen hörte, als ich mir das Leben allzu schwer machte und auch, wenn das inzwischen für mich fast Klischee ist, glaube ich, dass es wahr und wichtig zu erkennen ist. Sich selbst und seine Bedürfnisse permanent abzulehnen und zu bekämpfen, ist gar nicht so einfach. Es kostet Energie und viel Aufmerksamkeit - vor allem, wenn man man glaubt, nicht einmal grundsätzliche Bedürfnisse haben zu dürfen und wirklich nichts für sich selbst wollen und nichts brauchen zu dürfen. Die Energie, die man darauf verwendet, eigene Bedürfnisse zu bekämpfen, ist natürlich nicht mehr für andere da. Anders formuliert, las ich das irgendwann mal in einem Buch von C. S. Lewis, als es um Demut ging. Er schrieb, Demut bedeute eben nicht, sich selbst permanent zu erniedrigen, denn dann hat man ja trotzdem die ganze Aufmerksamkeit auf das Ich gerichtet.
StefanS schrieb:
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen.
Was meine Fechtpartnerin anbelangt, so hätte ich ruhig fragen können, ob ich nochmal üben kann und sie hätte überhaupt kein Problem damit gehabt. Einmal hatte sie das ja auch vorgeschlagen, aber ich hatte dann ein schlechtes Gewissen, als sie mit dem Zuarbeiten Probleme hatte - was blöd ist, denn das muss sie ja auch können. Aber ich habe leider als Kind und Jugendliche in der damaligen Gemeinde gelernt, dass man für sich nichts wollen darf und es fällt mir bei manchen Situationen schwer, mich darüber hinwegzusetzen. Manchmal merkt der Fechtlehrer das und fordert mich auf, die Übung zu machen. An dem Tag war er beschäftigt, weil alle Fechter Probleme mit der Übung hatten. Geärgert habe ich mich jedenfalls nur über mich selbst, weil es in dem Fall eben ziemlich blöd war, mich zurückzunehmen.
Pal schrieb:
Was würde es denn dann bedeuten? Gerade solche Äußerungen finde ich schwierig. Die habe ich ähnlich von manchen Christen schon als Antwort auf konkrete Situationen gehört, aber was soll das denn praktisch bedeuten? Und wenn du schreibst:
Was bedeutet das konrekt? Ich deke, Stefan hat mit Selbstliebe narzisstisches in sich selbst Verliebtsein gemeint, sondern dass wir eben auf uns achten - auf unsere Gesundheit, unsere Bedürfnisse. Ist das deiner Meinung nach schon zu viel Selbstliebe?
Wieder etwas, das ich nicht verstehe. Denkst du wirklich, wir sollen uns selbst hassen? Oder uns selbst komplett aufgeben? Mich selbst vergessen, was würde das konkret bedeuten, gerade auch auf grundsätzliche Bedürfnisse bezogen? Es klingt für mich so, als dürften wir als Christen wirklich nichts brauchen, nichts wollen, angefangen schon bei grundsätzlichen Dingen wie Nahrung, genug Schlaf, ausruhen und sicher erholen, wenn man krank ist.... von allem anderen mal ganz zu schweigen.
Und wenn es das bedeutet, gibt es da aus meiner Sicht ein großes Problem: Ein solches Maß an Selbsthass und ein permanentes Ankämpfen gegen die eigenen Bedürfnisse fordert viel Energie. Meiner Erfahrung nach kann man sich und die eigenen Bedürfnisse nicht einfach vergessen. Das geht bei Dingen, die ich tatsächlich nicht brauche, z. B. wenn ich mir plötzlich in den Kopf setze, dass ich unbedingt die neue Designer-Handtasche brauche - solche Dinge kann ich schnell vergessen.
Aber wenn es darum geht, dass man bei der Arbeit schon wieder gefragt wird, ob man für jemanden einspringt, obwohl man die letzten zwei Wochen durchgearbeitet hat und völlig erschöpft ist, dann wird man diese Erschöpfung und die Müdigkeit nicht einfach vergessen. Und wenn man nicht irgendwann mal nein sagt, kommt es schlimmstenfalls noch zu Fehlern, die einen den Job kosten - das ist leider einer Stationsleiterin in der Autovermietung, in der ich vor Jahren gearbeitet habe, wirklich passiert.
Vielleicht ist das Problem auch, dass man da oft über zwei Extreme redet: völlige Selbstaufgabe, vielleicht sogar Selbsthass und auf der anderen Seite narzisstische Selbstliebe. Beides findet meines Erachtens ohne Gott statt. Vielleicht liegt darin die Lösung: sich auf Gott zu konzentrieren - ohne ständig daran zudenken, dass man sich selbst nicht lieben darf, sich selbst verleugnen, sich selbst hassen muss, sondern Gott darum zu bitten, dass er uns zeigt, wo wir welche eigenen Bedürfnisse und Interessen für andere aufgeben sollen, ansonsten aber durchaus in dem Maße für sich zu sorgen das notwendig ist, um sich und die eigene Gesundheit und Lebensgundlage zu erhalten?
sylvaki
Gelöschter Benutzer
Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns
von sylvaki am 04.12.2014 09:30
Losung und Lehrtext für Donnerstag, den 4. Dezember 2014
„Boas sprach zu den Schnittern:
Der HERR sei mit euch!
Sie antworteten: Der HERR segne dich!"
(Rut 2,4)
„Johannes schreibt: Friede sei mit dir!
Es grüßen dich die Freunde.
Grüße die Freunde, jeden mit Namen."
(3.Johannes 15)
© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)
Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Errettung und Gnade
von marjo am 04.12.2014 09:04Liebe Wintergrün,
fahren wir fort.
Was ist mit dem Menschen passiert, als er in Sünde fiel? Richtig. Er starb. Die Schlange hatte gelogen. Daran lässt die Schrift keinen Zweifel. Zwar fielen Adam und Eva nicht tot um, aber die Trennung von Gott allein ist es mehr als wert als "Tod" bezeichnet zu werden. Die Schrift betont außerdem, dass kein einziger Mensch ist gerecht genug für Gott ist und es sind alle Menschen abgefallen. Was wir durch die ganze Bibel hindurch erkennen können und leider müssen ist, dass es immer von Gott ausgehen musste, wenn wieder Kontakt zwischen Mensch und Gott entstehen sollte. Gott wählt sich einen Menschen aus und nimmt zu ihm Kontakt auf. Adam und Eva hatten sich von Gott getrennt. Diesen Zustand wollte Gott nicht bis in die Ewigkeit beibehalten. Gott sei Dank! Er wählte Abraham aus, dann Isaak, dann Jakob usw. Alle Menschen mögen einen Drang haben nach etwas Höherem haben oder eben Gott zu suchen. Jedoch bleibt es immer eine ungewisse Ahnung, wenn von der Seite Gottes kein Kontakt erfolgt. Die Suche des Menschen nach Gott nennt man Religion. Wie nennt man die Suche Gottes nach den Menschen? Eine rein rhetorische Frage, bitte nicht daran aufhängen. :)
Damit sind wir wieder bei der Frage, ob sich ein Mensch aus sich heraus, also ohne Zutun Gottes für das Heil entscheiden kann oder nicht. Du spürst sicher, dass wir uns damit wieder der 100% / 100% nähern. Ich spüre es ganz deutlich. Tasten wir uns weiter heran. Kann jemand zu Jesus kommen, ohne das es von Gott dem Vater nicht gegeben wäre? Lassen wir hier Jesus persönlich zu Wort kommen, ist die Antwort glasklar. Nein. Schon als Jesus diese Tatsache zum ersten Mal erwähnt hatte, haben sich viele seiner Jünger (nicht die Apostel) von ihm getrennt. Wir erfahren in der Schrift nicht von jedem Einzelnen den Grund, aber Jesus erklärt seine Rede noch mit dem Hinweis, dass nur der Geist (Gottes) lebendig macht, was einen Teil seiner Jünger dann endgültig vergrault.
Nach diesem Ereignis stellt Jesus an die späteren Apostel die Vertrauensfrage. „Wollt ihr auch weggehen?" Was war geschehen? Jesus besprach mit seinen Jüngern das Heil und wie man errettet wird. Dazu nahm er das Manna aus der Wüste, nannte es „Brot des Himmels" und setzte sich dann damit gleich. Für die belesenen Juden unter den Zuhörern war sofort klar, was er damit meinte: Jesus ist Gott und nur in ihm ist Erlösung. Es entstand Unruhe unter den Zuhörern. Eine Unruhe die mit vielen von ihnen zur Trennung führte, als Jesus ihnen die Wahrheit des letzten Abschnittes offenbarte. Man wird also nicht erlöst, weil man Jude ist. Für einen Juden ist das ein Schock. Man wird erlöst, weil man an Jesus glaubt und man glaubt an Jesus, weil der Vater im
Himmel es möglich macht. Bumm. Das schlug ein wie eine Bombe.
Du hast sicher längst erkannt das ich hier nichts weiter mache, als Bibelverse mit eigenen Worten zu umschreiben. Ich entwickele also keine tolle Theologie oder führe philosophische Gedankengänge aus.
Wir kommen damit zu einem Punkt im Leben eines jeden Menschen. Es waren nicht nur viele Jünger die Jesus wegen der Frage der Erlösung verließen. Auch heute können wir Menschen es nicht ertragen, dass wir zu unserem Heil nichts beitragen können. Ist das ungerecht? Ist die Gnade ungerecht? Erwählende Gnade? Das wäre ein weiterführendes Thema.
Fassen wir zusammen. Wir befassen uns nur mit dem Willen des Menschen bezüglich des Errettung. Die Schrift ist eindeutig bei dieser Frage. Ebenso eindeutig ist die Schrift bei der Frage, ob der Mensch verantwortlich ist. Wir sind bei 100% / 100% und wir werden diese Verteilung aufrecht halten müssen.
viele grüße, marjo
Re: Advent und Christfest... Ich habe Angst davor!
von Cleopatra am 04.12.2014 08:43Guten morgen, Poola, hast du die Gründe der Angst gelesen...?
Dieser Text steht ja so schon im Nachbarthread "Weihnachten".
Ja, dieser Trubel, dieser Stress (habe mich mal mit einer Bekannten unterhalten, die im Supermarkt arbeitet), diese Hektik- ich mag die auch so garnicht.
Lieber MichaelA, wenn du dich einsam fühlst in dieser Zeit (weil es gesehen wird als ein Familienfest), dann schau doch bei uns im Chat vorbei.
Die letzte Jahre waren auch immer einige User im Chat.
Ich selbst werde dieses Jahr auch das erste mal nicht mit meiner Familie die drei Tage verbringen. Ich fühle mich auch ganz komisch deshalb.
Da ich am 24. arbeiten muss (und ich weiß noch nicht mal genau wie), wird es nicht klappen.
Am zweiten Weihnachtstag werde ich nur mit der Familie zusammensein.
Wie es diesmal wird im Gegensatz zu sonst, kann ich noch nicht sagen.
Aber du sagst ja selbst wieso wir feiern. Wieso wir in den Tagen besonders an die Geburt Jesu denken.
Und macht Jesus einsam? Hat er uns je mal alleine gelassen?
Ich weiß ja nicht genau, wie und wo du wohnst. Aber auch die Idee, Mitbewohner zusammenzurufen und mit ihnen gemeinsam etwas zu planen, finde ich sehr gut. Lässt sich davon vielleicht etwas umsetzen...?
Weihnachten ist nicht nur in der Welt als Familienfest zum beschenken einander und groß Essen. Weihnachten ist auch eine Liebeserklärung für dich, lieber MichaelA, eine Liebeserklärung von einem großen Gott, der Jesus als Baby, als hilfloses Kind in die Armut geschickt hat- für dich und deine Rettung
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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