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Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 11:07

Genau hier sitzt der Hase im Pfeffer.
A&E besaßen etwas, was "erregbar" war. Und das war ihr SELBST.

Auch Jesus Christus besaß diese gleiche "etwas". Nur hat ER es, bis zum Blutschweiß, bekämpft um sich nicht diesem Übel zu ergeben. Um nur nicht zu sagen: MEIN WILLE GESCHEHE!

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von solana am 03.12.2014 10:58

Hallo Kayla
"Selbst"aufgabe verstehe ich so, dass ich das aufgebe, was in mir "von Gott wegstrebt und etwas anderes will" (im Thread von Pal über die Ursünde gehrt es gerade darum).
Nicht, weil ich selbst keine Freude und kein erfülltes Leben haben darf und das alles opfern muss, damit andere um so mehr Freude haben können.
Und auch nicht, indem ich wie ein Asket jede Gefühlsregung unterdrücke.

Sondern indem ich das glaube:

Joh 10,10  . Ich bin gekommen, damit sie das Leben und volle Genüge haben sollen.

Und mein "von Gott wegstrebendes "Selbst" aufgebe, mich mit seinem guten Willen und seiner Bestimmung für mein Leben "identifiziere", von daher lebe und dieses "Selbst" verwirkliche, das er mir schenkt.
Immer' mehr da hinein wachsend, indem ich immer mehr erkenne:

Kol 3,10 und den neuen [Menschen] angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

Und immer mehr aus seiner Fülle lebe.
Das kann bedeuten, dass ich mal zurück stecke, um dem anderen eine Freude zu machen - und selbst dabei am meisten erfreut werde.
Das kann ich, weil ich die Erfüllung meines Lebens nicht in der Durchsetzung meiner Interessen gegenüber den Interessen eines anderen "erkämpfen" muss, sondern schon aus der Fülle heraus lebe.

Aber es heisst nicht, dass ich mich immer und überall von allen ausnutzen und übervorteilen lassen muss. Denn das - so denke ich - ist auch nicht Gottes Wille. Es bringt den anderen auch nicht weiter und bestärkt ihn nur in seinem falschen Weg. Da kann es viel besser für ihn sein, mal mit der Faust auf den Tisch zu schlagen und Klartext zu reden, damit er erkennt, wie falsch er "unterwegs" ist. Denn das ist Gottes Wille für sein Leben: dass er auch von seinem falschen Weg lässt ...
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 10:52

Danke, Salona, so sehe ich es auch!

Also da möchte ich nur hinzufügen: 1Ti 2:14 Und Adam ward nicht (direkt vom Bösen) verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt.
Diese Aussage könnte mißverstanden werden, als ob Eva schuldiger als Adam wäre.
Ich hingegen vermute, das sogar Adam schuldiger dastand, eben weil sein "Versucher" nur ein (dummer, einfältiger) Mensch war. Nämlich Eva.
Somit war es wortwörtlich "nicht die Schlange" die Adam verführte, sondern Eva.

Aber egal, die Verführung hätte keinerlei Auswirkung, wenn der "Drache der Selbst-Lust" nicht aus seiner Höhle gelockt worden wäre. Wäre überhaupt kein solches "Sündenmonster" des Ungehorsams und der Selbstständigkeit vorhanden gewesen, hätten die Beiden nur gesagt: "Das interessiert mich alles nicht - ich habe nichts damit zu tun! Laß mich nur weiter das wunderbare Paradies behüten und bebauen!"

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von MichaR am 03.12.2014 10:52

ui ui, nein, Kayla, das würde wohl kaum einer freiwillig tun oder?

nein, Jesus sagt, das wenn wir zuerst nach seinem Reich trachten, wird uns der Rest (quasi automatisch von allein) hinzugegeben werden.
Dies sagt er ja, weil hernach, also nach seinem Reich noch DU Selbst kommst, und lebst! DAS weis er und das ist auch ok

Klar sagt er etwa: "wer sein leben verliert um meintetwillen"- das ist aber kein Aufruf, sondern ein Trost, WENN dies geschieht usw... (!)

Entspann dich! JEsus liebt dich, er will ja keine willenlosen Sklaven oder Robotter, sonst hätter er sie geschaffen: er will ein GEGENÜBER! mit eigenem Herz und Seele und Willen, das aus ERKENNTNIS sich ihm immer weiter hiingibt, je mehr es lernt, das dies das allerbeste ist, also kein Stress - den machst dir grad selber... 

Habe deine Lust an dem HERRn und er wird dir geben was DEIN HERZ BEGEHRT     <---   (!)                         PS 37.4

bis hier erstmal in Kürze also das wichtigste!

Ja, und das trachten wird nicht zur Pflicht, sondern aus ERkenntnis und Liebe geschehen, denn wir sind keine Pharisäer, die nur das äußere des "Bechers" reinigen - sondern nach Erkenntnis und Erfahrung weil wir zunehmend erfahren dürfen, das SEINS eben noch besser ist

sei entpannt! Der will keine Menschenopfer! Er will DEINE Liebe, klar Hingabe, aber so wie du willst!
Gibst du ihm gleich alles, wirst sehen, das er allermeist dir das allermeiste lässt an materiellen Gütern etwa(!!)

Natürlich verlangt oder fordert er Hingabe und Selbstverleugnung, was du ja immer mehr etwa was die Sünde betrifft, auch tun wirst und schon getan hast, oder?
Er verlangt oder fordert nichts, was wir nicht zu leisten im Stande wären! 
Weist du er will ja nur dein Bestes und auch das du dich an ihm erfreuen kannst - Du sollst sein Gegenüber sein, das seine Lust an ihm hat und ER dein Leben ist/wird, weil er der BESTE ist und das Beste was dir geschehen kann. Du sollst ihn nur völlig liebhaben, das ist alles, dann wirst du zunehmend tun, was er sagt. 

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Rapp am 03.12.2014 10:51

Nun beginne ich zu verstehen, warum heute so viele Pastoren ein Burnout erleben und ihren Dienst quittieren müssen... Hast du mal gelesen wie Paulus die Stattbehörden von Philippi behandelte, als er zu Unrecht ausgepeitscht und in den Knast gesteckt wurde? Sie mussten sich dem Spießrutenlauf aus der Stadt hinaus stellen. Die waren ganz schön dem Spott der Bevölkerung ausgeliefert...

Selbstaufgabe? Marjo, das siehst du richtig. Ich denke, da braucht es Weisheit, das rechte Maß der Selbstbehauptung zu finden.

Willy, in diesem Stück vieles, nur nicht zu "demütig"...

Re: Selbstaufgabe - wie weit muss sie gehen

von Kayla am 03.12.2014 10:38

Ich glaube, beim Vokabular bin ich mir auch nicht ganz sicher. Ich verstehe unter "Selbstaufgabe", dass man sich selbst aufgibt in dem Sinne, dass einen die eigenen Belange und Bedürfnisse nicht mehr interessieren dürfen. Was genau müsste man denn unter Selbstverleugnung verstehen? Gehört habe ich dazu schon vieles, was aber in dieselbe Richtung geht, also sich absolut nicht mehr um irgendetwas zu kümmern, das einen selbst betrifft.

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 10:32

Ihr Lieben
Das, was genau beim Sündenfall (bzw direkt davor) "passiert" ist im Menschen, beschreibt Paulus sehr schön in Röm 7:

Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

Es war nicht die Schlange, die Eva verführte.
Es war ihre "Begehren"/(Neu)"Gier", dass dadurch geweckt wurde, dass nun auf einmal eine (verbotene) Alternative da war, eine Alternative, sich gegen Gottes Willen zu entscheiden und selbst zu bestimmen.

Dadurch wurde das "Selbst" geboren, dass von Gott wegstrebt und seinen Weg ohne Gott gehen will, sein"Glück" ohne ihn sucht. Die Einflüsterungen der Schlange haben diese - schon geweckten - Wunsch nur bestärkt undsie bestätigt. Und so passiert das, was damals passierte - und sich auch später immer wiederholte:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und kein Wasser geben.

Und wie ist es heute?
Ist nicht darin auch heute noch die Wurzel der Sünde erkennbar, bevor wir eine sündige Tat ausführen?
Darin, dass wir unserem "Begehren" folgen, das von Gott und seinem guten Willen für unser Leben wegstrebt und ein "bessere Wasser" in einer "rissigen Zisterne" anderswo sucht? So wie "die Welt" sie uns in marktschreierischer Werbung vorgaukelt, was alles nötig ist, um glücklich sein zu können und "sich selbst zu verwirklichen".
So sehe ich das, was damals "passiert" ist und heutzutage immer wieder "passiert" - und je mehr wir dem einmal eingeschlagenen Weg mit seinem falschen Denken folgen, um so weniger finden wir da wieder heraus.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 10:26

Damit hast du selbstverständlich recht. Der Gottliebende fällt in Sünde aber er muß dabei etwas hassen. Und zwar was? -
SICH SELBST!!!!
Kein Mensch kann sich selbst lieben und Gott lieben. Es sei denn, er könnte mit zwei Füßen gleichzeitig auf zwei unterschiedlichen Wege laufen. Wenn der eine Fuß links und der andere rechts geht, dann wird dich der Spagat zerreißen.

Röm 7:15 Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich.

Wenn der Gottliebende sündigt, dann immer aus "Selbstliebe". Im Moment des Sündigens liebe ich mich selbst mit meinen "fleischlichen Anwandlungen". (Ansonsten würde ich ja nicht sündigen!)
Aber dann bleibe ich nicht dabei stehen, sondern "Jesus in mir" überzeugt mich von der Hassenswertigkeit meiner Sünde. Mit diesem Haß bin ich bestens ausgerüstet einen guten Kampf gegen mein altes Egowesen zu führen.
Aufgrund dieser gottgeschenkten Herzenseinstellung werde ich mein böses Wesen verurteilen und, abgewandelt nach Kol 2:15, als er die Fürstentümer und die Gewalten ausgezogen hatte, stellte er sie öffentlich zur Schau, indem er durch dasselbe über sie einen Triumph hielt. werde ich mein altes Wesen mit aufrichtiger Bußfertigkeit dem Kreuz ausliefern. Dann wird der Triumpf über meine Sündhaftigkeit Jesu Gnade, Vergebung und Liebe noch heller erglänzen lassen.

Doch dies alles geht unvermeidbar mit dem Zerbruch meines Selbst und mit der Verbundenheit zu Gott einher.

Re: Worte des Lebens: die Jünger, die ihn verliessen .... (!)

von MichaR am 03.12.2014 10:24

Hallo Christof,

Ja Danke für den wertvollen Gedanken, den schaumer uns doch noch mal näher an, wenn ich darf?

"von da an gingen viele seiner JÜNGER zurück und gingen nicht mehr mit ihm...."   V 66

wer ging da zurück? Ungläubige?
Eher nicht, denn Ungläubige folgen kaum nach: es sind also sogar nicht nur "Gläubige" wie es scheint, sonder echte "Nachfolger" !!

Hier nochmal der Sinnzusammenhang:/Sinnabschnitt:

45 Es steht geschrieben in den Propheten: "Sie werden alle von Gott gelehrt sein." Wer es nun hört vom Vater und lernt es, der kommt zu mir.
46 Nicht daß jemand den Vater habe gesehen, außer dem, der vom Vater ist; der hat den Vater gesehen. (Johannes 1.18)
47 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat das ewige Leben. (Johannes 3.16)
48 Ich bin das Brot des Lebens. (Johannes 6.35)
49 Eure Väter haben Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben. (1. Korinther 10.3-5)
50 Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, auf daß, wer davon isset, nicht sterbe.
51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel gekommen. Wer von diesem Brot essen wird, der wird leben in Ewigkeit. Und das Brot, daß ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.
52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Werdet ihr nicht essen das Fleisch des Menschensohnes und trinken sein Blut, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. (Matthäus 26.26-28)
55 Denn mein Fleisch ist die rechte Speise, und mein Blut ist der rechte Trank.
56 Wer mein Fleisch isset und trinket mein Blut, der bleibt in mir und ich in ihm. (Johannes 15.4) (1. Johannes 3.24)
57 Wie mich gesandt hat der lebendige Vater und ich lebe um des Vaters willen, also, wer mich isset, der wird auch leben um meinetwillen.
58 Dies ist das Brot, das vom Himmel gekommen ist; nicht, wie eure Väter haben Manna gegessen und sind gestorben: wer dies Brot isset, der wird leben in Ewigkeit.
59 Solches sagte er in der Schule, da er lehrte zu Kapernaum.

Scheidung unter den Jüngern

60 Viele nun seine Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören? 61 Da Jesus aber bei sich selbst merkte, daß seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Ärgert euch das? 

62 Wie, wenn ihr denn sehen werdet des Menschen Sohn auffahren dahin, da er zuvor war? (Lukas 24.50-51)
63 Der Geist ist's, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich rede, die sind Geist und sind Leben. (2. Korinther 3.6)
64 Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht. (Denn Jesus wußte von Anfang wohl, welche nicht glaubend waren und welcher ihn verraten würde.)
65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.

Was steht hier nicht: - das wiedergeborene verloren gehen können, davon ist hier überhaupt keine Rede,- aber das sehr wohl Leute die sich Jünger nannten und ihm nachfolgten (!!) - also mutmaßlich glaubten umkehrten und von ihm gingen.
Wie später Jesus selbst urteilte, glaubten sie aber gar nicht ("wirklich") - es waren wohl diejenigen bei denen das Wort auf "Stein" gefallen war, wie Henoch sagte, und unter "Druck" stellte sich heraus, das gar keine, oder zu wenige Wurzeln vorhanden waren.

Ähnliches geschieht in Joh. Kap.8, wer sich das mal durchlesen will, dort werden sie als "die aber gläubig wurden/Juden" bezeichnet und letztlich das sie mit Sicherheit nicht wiedergeboren waren und eindeutlg dort hart bezeichnet nicht "Kinder Gottes" waren.

Denke dies wird schnell mal überlesen, oder gar nicht bemerkt, das es durchaus eng werden kann, auf dem Weg der Nachfolge und sich auf diesem schmalen Pfad nur wenige befinden! 
Die meisten sind wohl mE. eher "Religiöse" "Mittläufer", wie in Hebr. mutmaßlich berichtet, die zwar irgendwie "geschmeckt haben" die himmlischen Dinge und (etwa in der Versammlung) durchaus (ein stückweit) Teilhaftig geworden sind der himmlischen Dinge...(erebt haben die Herrlichkeit, Wunder, Heilung, Genesun, Gebetserhörungen, herrlichen Lobpreis, Anbetung pur usw.) aber doch abgefallen sind [was ein wahrer wiedergeborener, wie wir deutlich wissen nicht kann]

Nun will ich keinem hier den Glauben oder die Heilsgewissheit nehmen, aber manchem vllt. deutlich machen, das es ernster ist, als mancher vieleicht denkt.
Nicht die blose Teilnahme an den Veranstalltungen, dem Lobpreis und sogar Nachfolge gewähren durch unser Handeln also, das wir gerettet werden.
Unser Tun eigendlich sowieso nicht, da es immer um (DEN) Glauben geht, wie auch bei Abram schon, dem wie Hebr. sagt, der Glaube als Gerechtigkeit zugeschrieben wurde. Von (oft karitativen) "Werken" mal ganz zu schweigen oder Gaben oder allem möglichen. - (Das nat. ansich nicht schlecht sondern gut ist.)
Aus Römer wissen wir, das dieser von Herzen sein muss und aus anderen Stellen das wer glaubt wie die Schrift sagt, aus dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen - was dieses Wasser ist, weis der wiedergeborene!
(Nun muss man dies nicht brachial nachäffen, wer das meint, blos nicht)

Nun, was haben wir?

Glaube ist nicht gleich Glaube, selbst Nachfolge ist nicht gleich Nachfolge, drum ist es dem Menschen schwer zu be-urteilen wen er vor sich oder neben sich hat. Doch das ist auch eher zweitrangig, Priorität hat hierbie das eigene Seelenheil, nicht?

Wenn das Wort auf guten Boden gefallen ist, wird sich das von selbst erweisen: Früchte, Gaben, Talente, die gute Botschaft und Lehre und der heilige Wandel werden spätestens mit der Zeit reifen und einen "Baum" erweisen, wie es in den Gleichnissen aufgezeigt ist.
Er wird bibelautentischer werden mehr und mehr uvam. wie Psalme sich erfüllen usw.

Was die Zeichen und Wunder betrifft, oder das der HERR die Jünger bestätigte usw. sodass sie sogar Schlangen anfassen konnten, oder giftiges Trinken und wundersames tun konnten und Geister austreiben, was je nach Stelle nur bestimmten namentlich genannten vorbehalten war, war also nicht entscheidend als "Ausweis" des Heils, sondern nur als Erweis von Gottes Handeln und das er die Jünger bestätigte in ihrer Predigt - (da das Wort ja noch nicht vollkommen war und da die Bibel ja noch nicht vorhanden war.)

Hier jedoch wurde es "eng" oder zu "hart" - kennen wir das nicht? Immer wieder wer sagt, das Gott so hart sei, etwa im AT, was bei näherer Kenntnis seiner Selbst oder der Liebe Gottes nicht mehr haltbar ist - oder es "Stößt" sich dann doch wer, wer eig. vorgibt zu "Glauben" oder "Christ" zu sein.
Oder in Drangsal und Betrübnis, wenn Druck kommt, bzw. sich die ECHTHEIT des Glaubens "BEWÄHREN" sollte, wirds eng: 

Da scheidet sich "die Spreu vom Weizen"

Nun will ich aber den Anfängern Trost geben, oder denen die ggf. (noch) Behindert oder "krank"  sind: Jeder Baum der Früchte bring, braucht dafür oftmals sehr viele Jahre, je nach Giessen, Düngen, Pflege und Umgebung....

Interessant: Das mit dem Manna kommt mehrfach, es ist ihm sehr sehr wichtig: denn sein Brot des Lebens und sein Trank des Lebens, ist klar nicht sein eigen Leib und Blut, sondern was sein ist und er vom Vater hat. (Wir wissen was dies ist)




--- in Bearbeitung --- 

 

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von sylvaki am 03.12.2014 10:17

... und ....

der erste Schnee der Saison :)



ähm ... falls ihr ihn sucht: auf den Dächern

aber immerhin